Kako je (i zašto) crk’o domaći SF

[PTY]

Nisam rekao "izveo" nego "uveo"... i to dvaput...

Da bih mogao sa gospođicom južnoafrikankom da ravnopravno razgovaram moram da ponovo pročitam priču...

+ Psihički se spremi za raspravu oko Planete Majmuna.  

[Boban]

lib se u stvari nameračila da dokaže kako nijedno delo nije SF.
Sem verovatno Gibsonovih kibersranja...

[Mica Milovanovic]

Vidi, polako ali sigurno došli smo do ključnog mesta i ključnog problema čitavog pokušaja definisanja naučne fantastike. Hvala ti što si našla jedan ovako dobar primer, ali mogla si ih naći milion: Planeta majmuna, Planeta bura, Dina, uzmi šta god hoćeš... Maltene za svako SF delo mogla bi se naći začkoljica za koju bi čovek mogao da se zakači i da kaže da SF pomak nije od suštinskog značaja za priču... Jer broj priča je ograničen. Znaš ono: muškarac sreće ženu... itd. itd.

Šta je u ovoj priči SF novum: ima ih više... I to je možda i slabost priče. Ja više volim kad postoji samo jedan. Ali, šta je tu je.

Novum je, ma šta ti mislila, i svet u kome se odvija priča. Futuristički svet, izgrađen konvencionalnim alatkama (ansibl, VP brodovi, itd.), kao što kažeš, ali svesno prepoznatljiv čitaocima SF-a. Boban koristi čitaocu poznat repertoar SF gadgeta da izbegne preterana objašnjavanja, da ne mora da troši municiju na nebitne stvari. Bobanu taj futuristički svet služi da stvori plauzibilan ambijent u koji može da uvede biće/veštački entitet koji može da se seli iz uma u um... I to uspeva... Po meni, to biće/veštački entitet je osnovni novum ove pripovesti. Oko njega se priča raspliće. Pored toga, uvođenjem bića/veštačkog entiteta koje ima psihičke moći, i pseudo-telepatska veza između brata i sestre dobija na uverljivosti.

A šta je u ovoj priči ključno... Šta je poruka ove priče... Ja je vidim ovako... Ni dva ljudska bića, brat i sestra, koji su najtešnje moguće povezana, čak i nekom vrstom telepatije, ne uspevaju da komuniciraju. Povređuju jedno drugo, i na kraju ostaju, kako Boban kaže, ,,kao komadi razbijene vaze". Dva sveta.

Da li se to moglo reći na drugi način. Jeste. Ovo je poznata priča, ispričana stotinama puta. Svaki je čovek ostrvo... Ali Boban koristi SF novum(e) da tu izolovanost pojača, dovede do ekstrema... On ih koristi uverljivo i dosledno, ne narušavajući jednom uspostavljene zakonitosti...

Meni je ovo sasvim dovoljno da priču smatram čistim SF-om...

[Kastor]

Izvinjavam se za ovu upadicu, mozete je ignorisati (letjeti i jesti ribu) ili ostaviti za kasnije: Koji bi bili argumenti da Lapis Lazuli JESTE SF delo?
edit> Typo
(fckng kablove kida vetar-samo u srbiji)

[Boban]

jeste... ali ne mogu da ti otkrivam poentu svog sledećeg romana.

[Kastor]

 E to je marketing.  

[Ghoul]

 E to je marketing.  

zar nisi primetio kako je počeo svaki topik da troluje reklamirajući svoje bez sumnje bezvredno pisanije?
mora da se bliži izlazak...

[scallop]

Zelazni nam plasira svoj novum preko lako prepoznatljive fantastike: mitološki svet besmrtnih Hidnu bogova koji žive u Nebeskom Gradu, dok ostatak populacije, smrtnici, žive na zemlji.

Ali istovremeno, od samog početka, Zelazni daje na znanje da ispod venire fantastike leže plauzibilna objašnjenja: božanska besmrtnost je karmičke prirode i manifestuje se jasno preciziranom premisom tehnološkog prenosa zabeleženog kognitivnog obrasca.

Novum je time i preciziran i objašnjen: mitološka reinkarnacija je zapravo sasvim prozaičan elektronski transfer svih funkcija čovekovog mozga iz starog tela u novo. U skladu sa Klarkovom izjavom da dovoljno razvijena tehnologija inferiornom entitetu postaje nerazlučiva od magije, Zelazni se služi upravo fantastikom da bolje plasira žanrovski "cognitive enstrangement" i tako nam dočarava svet u kom čovek menja telo sa istom lakoćom sa kojom menja odeću a mitološka pozadina fantastike preciznije definiše hijerarhiju kao takvu: bogovi su oni koji upravljaju mašinama za transfer, oni koji mogu, po kazni ili ćeifu, da se osvete čoveku tako što će ga transferisati u telo psa ili majmuna, e ne bi li tako sirotan karmički otp(l)atio kojekakve trivijalne privatne uvrede. (...hvala bogu što je u pitanju fiktivni svet; mogu si mislit kakva bi mi tamo karma dopala.... )

Naravno, u tom fiktivnom svetu postoji i ultimativna kazna: onaj kome bogovi odbiju transfer u novo telo, završi kao singularni niz elektronskog koda, rasutog po magnetskom prstenu što orbitira oko planete. Neki to zovu nirvana a neki to smatraju konačnom i finalnom smrću, posle koje nema života u biološkom obliku.

Nadao sam se da neću morati da se izlažem gnevu obe zaraćene strane, ali ne mogu da se uzdržim.
Dakle, rasprava Suvinom je jednosmerna. On nije neporeciv i terminologiju "novuma" i "cognitive estrangementa" smatram neadekvatnom. No, ako je to jedino dozvoljeno oružje, koristiću ga.
Uputiti Mići izazov preko Zelaznog i Vidala, sa jedne strane i Bobana sa druge strane ne vodi u dobro izbalansiran duel. Porediti ekstremno privlačan roman i vrhunsku romansiranu studiju socijalne apokalipse sa jedva nešto dužom SF pričom koja ne može ni da razvije svoj "novum", već se služi SF alatima iz maloprodaje, najblaže rečeno je nefer. Za ravnotežu bi trebalo očekivati da i Mića izvede u ring svoje kandidate (za strana i domaća dela).
A sad o citiranom "novumu":
Sve zajedno, Zelazni je operativan sa postojećim evroafroazijskim panteonima, brojnim biblijskim elementima i Denikenovim legatom. Ako su to plauzibilni elementi "novuma" onda nećemo imati problem sa tim kriterijumom.
U tom romanu je "cognitive estrangement" daleko jača strana.
Rekoh, a da li ću ostati živ - videćemo.

[Mica Milovanovic]

Porediti ekstremno privlačan roman i vrhunsku romansiranu studiju socijalne apokalipse sa jedva nešto dužom SF pričom koja ne može ni da razvije svoj "novum", već se služi SF alatima iz maloprodaje, najblaže rečeno je nefer

Na muci se poznaju junaci...  

[PTY]

Berserker je rekao:

Znaci, pored svega o cemu smo pricali, posle svega sto sam mu natrtljao o knjizi, presudna je bila procena (predrasuda) da je SF zanr koji naprosto ne moze da ponudi nesto kvalitetno, ili da je to zanr koji moze da bude zanimljiv samo manjini (ocigledno dovoljno opicenoj da to uopste shvate) i da u njemu za jednog inteligentnog, nacitanog i obrazovanog coveka naprosto nema niceg zanimljivog. I otpisa je covek samo tako, ne moze on to ni da cita, on je elita...

E vidi, ovo mi je ne samo gotivna nego i ključna reakcija na topik. A evo i zašto.

Merkanjem te situacije koju opisuješ, ja u njoj vidim sf-fana i njegovu od milošte - žrtvu.  

Jer pazi, sf-fan ne postaješ onog momenta kada otkriješ sf i kreneš da ga alavo gutaš u slobodno vreme; sf-fan postaješ onog momenta kad skupiš dovoljno hrabrosti da sjuriš svakog za kog otšacuješ da je još neprosvećen.

Kad kreneš da cimaš neke sirote ljude za sve od-rukava-do-nogavice ne bi li im uvalio - knjigu.
Mislim alo!
Knjigu!
I svo to vreme se osećaš baš zdravo ekstatično, kao da mu valjaš neku tešku  majn-ekspanding hemiju ili, bože sačuvaj, protiv-državne pamflete...  

I u svoj toj ekstazi prosto ne primećuješ kako sirotan sve  upornije zuri u sopstvene cipele dok mu mozak radi 200-na-sat, ne bi li kako iscedio neku ljubazniju varijantu za "neću, hvala".

Mislim alo! To znači – biti fan.
Tačka.
Been there, done that.

Ali onda eventualno skapiraš da ima i drugačijig metoda popularizacije.
Skapiraš da je obrazovana konverzacija ipak malko efikasnija.
A tek dobro odmerena provokacija – eh.
Mislim, šta da ti kažem: sve što znam i volim po pitanju kiberpanka, otkrila sam uglavnom zbog Bobanovih provokacija. Treba li ti bolja ilustracija?

E sad, tu nalazimo na jedan malecki problem. Naime, otkrićeš da upravo neki fanovi - dakle, upravo neki od tvoje sabraće & sapatnika – ne samo da beže od konverzacije, nego gledaju da istu zdravo utepaju. Onako, nekim ciničnim i zlobuckavim opaskama. Tipa: koga zabole, sf je crko, a možda ga i nema, a možda nije ni bitno, a možda je sve to isto, a možda si ti samo glupson.

Što je, mene konkretno, uvek-i-danas više iritiralo od tamo nekih ličnih neuspeha sa nekim bajom koga sam džaba cimala za nogavicu da pročita jednu jebenu knjigu!

E sad. Vremenom se odraste i, kobajagi, malko opameti.
Pa se onda ponešto i shvati.
Recimo, shvati se paradoks da neki ljudi izbegavaju konverzaciju e da ne bi u istoj pokazali svu dubinu sopstvenog neznanja. Što je valjda nekakav fer&skver ljucki poriv i ne krivim ja ljude bog zna kako zbog svega toga.
Ali fakt ostaje da je to ipak paradoks, jerbo u odsustvu informisane konverzacije čovek samo produbljuje dubinu svog neznanja.
I sve je se više stidi.
I sve više je hoće da skrije.
Pa sve više i utepava informisanu konverzaciju.

I to mu je to.

E sad, to je jedna od retkih boljkica od koje ne patim, hvala bogu: meni stvarno nije bitno kakvu impresiju ostavljam učešćem u ovakvim konverzacijama.
Ic fri kantri, ovaj naš net – nek svako misli šta mu volja.
Ja znam da sam ponekad u pravu a ponekad ne; ali uvek kažem ono što sad najpre sebi argumentovala i bila zadovoljna postignutim.
I ako me pitaš da li je zapravo sve ovo bitno, da li je uopšte bitno razlikovanje žanrova i da li je uopšte bitno šta je ko i ko je napisao šta – ne, nije mi bitno.
Jedan od mojih omiljenih majstora proze je Elison a bajin ceo opus je u sajens fenteziju; moj drugi naj-majstor je Vulf a i taj baja funkcioniše najbolje u sajens fenteziju. Moj omiljeni epik je i dalje urt a i to je sajens fentezi.  

Ali razgovor o žanrovima i o finim nijansama pod-žanrova zaista nije nikakvo kenjkavo tupadžisanje – taj i takav razgovor je popularizacija sf-a i garantujem ti da na većinu ljudi ostavlja daleko bolji utisak nego cimanje za nogavicu i tutkanje knjige sa imbecilnom naslovnicom.

I nije u pitanju nikakvo proverbijalno skakanje u bunare – svi mi u slast čitamo sve žanrove. Ili bar većinu. A to je stvarno super.

Jer, ako mi zaista kažeš da žanrovi nisu bitni, da tu nema nikakvih razlika i da je sve to samo jedan veliki mejnstrim, onda... eh.
Onda.
Onda si negde usput prestao biti fan.
Jer, ne možeš biti fan nečega što ionako ne postoji, zar ne?

Zato... eto, uzmi sve ovo moje profano trućkanje na ovom topiku,  kresni sebi varnicu i budi opet fan. Sf-a ili fentezija ili horora... meni nebitno. Samo budi fan. I budi kul. I pričaj ovde slobodno, sa sebi sličnim ljudima.

A sve i ako ne postaneš bog zna kako pametniji u svom tom razgovoru, nećeš vala ni biti ni mrvu gluplji.
To ti garantujem.
poz.

[PTY]

Uputiti Mići izazov preko Zelaznog i Vidala, sa jedne strane i Bobana sa druge strane ne vodi u dobro izbalansiran duel. Porediti ekstremno privlačan roman i vrhunsku romansiranu studiju socijalne apokalipse sa jedva nešto dužom SF pričom koja ne može ni da razvije svoj "novum", već se služi SF alatima iz maloprodaje, najblaže rečeno je nefer.

Kao i uvek, ne shvataš kompletne razloge iza onog što radim & govorim:

To sam uradila namerno.
Da ne dovedem u pitanje sadržinu Bobanove priče.

Samo imbecil može da kvalitativno upoređuje jednu običnu amatersku priču sa dva remek-dela profesionalnih i renomiranih pisaca.  

I, pre no što i tu moju izjavu pogrešno shvatiš -  ja ovde ne tvrdim da je Boban amater. Mada  jeste, u smislu u kom smo svi mi amateri u našem bavljenju sf-om, ali od svih nas upravo Boban jeste najprofesionalniji i tu nema dileme.

Ali moj point je bio da niko, NIKO na domaćoj literarnoj sceni ne bi istrpeo poredbu sa dva remek-dela, zato i jeste potencirana.
da se izbegnu dileme.

A priča uopšte nije loša, samo me sadržajno ne interesuje ovde.
Ne interesuju me ni remek-dela, sadržajno.

Za ove potrebe me interesovao samo novum i u koju je svrhu upotrebljen.

A po tom pitanju sam ionako kazala sve što sam imala.

[PTY]

za MM:  Po pitanju sajens fentezija, evo malko elaboracije i komentara nekih stavova teoretičara Carl. D. Malmgren –a.

     

A science fantasy world is predicated on the violation or contravention of five different kinds of "scientific givens": the epistemology of science itself, an accepted scientific theory, an accepted scientific fact, or "natural" actantial possibility.

A science fantasy violates the epistemology of science when it presumes that magic is the operative discipline in humanity's relation with the external world; it violates scientific theory when it explicitly ignores basic scientific principles (such as the unidirectionality and irreversibility of time); it reverses a given scientific fact when it presumes, for example, the viability of sentient or humanoid life on Mars, and a historical fact when it posits the existence of alternate time tracks based on such reversals [this last statement is confused if not incoherent; alternate time tracks have to do with scientific theory, not history, and not necessarily with the violation of scientific theory]; finally it violates actantial possibility by introducing a counternatural actant into the system of actants, an entity whose morphology, powers, or existence contravenes scientific possibility. (20-21)

For such fictional worlds to be considered science fantasies rather than straight fantasies, such violations must be viewed as at least potentially explainable, perhaps in terms of a new scientific epistemology. All, however, is not quite as straightforward as Malmgren implies. The scientific theory/ historical fact category confusion that my bracketed insert draws attention to also points to the fact that the four NATURAL LAW categories are not equally cut and dried. The area covered by scientific theory is rather more elastic than the other three areas. Much of today's scientific theory is, in fact, so fantastic that it can hypothetically account for even the most far-out novums. More often than not, then, the scientific theory category has the effect of converting works of science fantasy into speculative SF.

A portion of Chapter 4, notably the analysis of two test cases, Fritz Leiber's Conjure Wife and Stanislaw Lem's The Investigation, will be familiar to readers of SFS, Malmgren's "Towards a Definition of Science Fantasy" having appeared in #46, November 1988. It is in claiming both sublimative and cognitive value for science fantasy that Malmgren differs most radically from Suvin's theoretical position. He is, I believe, right to do so, but it is nevertheless Malmgren's science-fantasy typology that will provoke the most argument. Not only is it often very difficult to distinguish between science fantasy and speculative alternate-world SF, but speculative SF generally tends to segue into science fantasy. What most readers will object to, however, is the placement of alternate-history SF as represented on Malmgren's chart by Philip K. Dick's The Man in the High Castle. Readers have intuitively classified that novel as SF, indeed as a classic of the genre. True, Malmgren does place The Man in the High Castle at the SF end of an alternate-history science-fantasy spectrum, but that does not solve the problem. He does not explain why, in spite of the same branching time-lines assumption in Russ's The Female Man, that book should be classified as speculative SF and Dick's much more extrapolative novel should be classified as science fantasy.

As it happens, Malmgren does suggest a solution to this dilemma in explaining how certain time-travel stories--the key text being The Time Machine--qualify as SF while others (notably stories in which the time-loop novum is dominant) are science fantasies. In the case of Wells's time machine, Malmgren answers (unconvincingly?) "that within the grapholect or writing practice of Wells's time, such a machine did not so clearly violate contemporary scientific possibility," and (more convincingly) "that Wells provided for his machine a (now-unconvincing) scientific rationale" (148). Malmgren goes on to say that

       Any SF novum (such as a time machine, FTL travel, and ESP) can become part of the repertoire of SF conventions and therefore a device or tool for other authors. It should be noted that conventionalized novums are indeed devices, that they serve as means to an end, namely the introduction of the dominant or foregrounded novum in the fiction. In other words, the conventionalized novum has in effect lost its status as a novum and now serves simply as a device subtending the "real" or dominant novum (as when an FTL drive is used to stage an alien encounter). In addition...time travel can be engineered in "pure" SF when its scientific rationale accords with the realm of possibility [Malmgren instances Benford's Timescape and Poul Anderson's Tau Zero].... In short, despite the fact that time travel would seem to be the kind of impossibility associated with fantasy, it can be a purely SF motif when it is used as an enabling device or when it is inscribed in a naturalizing and scientific discourse. (148-49)

Malmgren appears not to have noticed that his last clause here subverts his basic distinction and allows for the conversion any science fantasy--including the time-loop stories--into SF! That uncomfortable possibility aside, in addition to being countenanced by the more far-out reaches of scientific theory, the branching time-lines alternate history is the same kind of SF novum as those Malmgren cites above. Although the alternate-history notion is perhaps the dominant novum in The Man in the High Castle, it is surely also a conventionalized and enabling novum. Consequently, Dick's novel, like Russ's, should be classified as SF.

[scallop]

Kao i obično treba da zaključim da sam tupav i to je lepo od tebe. Dobro si objasnila da ti nije bio cilj da porediš kvalitet, čak si objasnila čoveku (ne meni, meni se ne da objasniti) da ako je SF fan, onda ne sme da briše žanrovske razlike. Poslala si Mići, da ga obrazuješ, jedan tekst iz kojeg, omah na početku treba da shvati da je 5=4.

A science fantasy world is predicated on the violation or contravention of five different kinds of "scientific givens": the epistemology of science itself, an accepted scientific theory, an accepted scientific fact, or "natural" actantial possibility.

Ja sam uputio izazov vezan za "novum" kod Zelaznog (a mogao sam i za drugi roman), na koji nisam dobio odgovor, pa zato i ostajem tupav.

[zstefanovic]

Poslala si Mići, da ga obrazuješ, jedan tekst iz kojeg, omah na početku treba da shvati da je 5=4.

A science fantasy world is predicated on the violation or contravention of five different kinds of "scientific givens": the epistemology of science itself, an accepted scientific theory, an accepted scientific fact, or "natural" actantial possibility.

Јесте четири, Бог и душе.  

[PTY]

Kao i obično treba da zaključim da sam tupav i to je lepo od tebe. Dobro si objasnila da ti nije bio cilj da porediš kvalitet, čak si objasnila čoveku (ne meni, meni se ne da objasniti) da ako je SF fan, onda ne sme da briše žanrovske razlike. Poslala si Mići, da ga obrazuješ, jedan tekst iz kojeg, omah na početku treba da shvati da je 5=4.

A science fantasy world is predicated on the violation or contravention of five different kinds of "scientific givens": the epistemology of science itself, an accepted scientific theory, an accepted scientific fact, or "natural" actantial possibility.

Ja sam uputio izazov vezan za "novum" kod Zelaznog (a mogao sam i za drugi roman), na koji nisam dobio odgovor, pa zato i ostajem tupav.

Vidi... ti iz posta u post skačeš u razna emotivna raspoloženja... čas si naizgled oduševljen sa onim što govorim, čas me nešto podjebavaš, čas izvrćeš sve što sam rekla.... ja to ne mogu da pratim, iskreno. Stvarno ne mislim da si tupav ali... ja jednostavno više ne umem da procenim kako ćeš da reaguješ... a zdravo me mrzi da gledam u pasulj, pa... ja ovde nudim neke citate u kojima se vode slične rasprave, ali stvarno nemam živaca ni volje da reagujem na potprcavanja u kojima vadiš stvari iz konteksta pa ih još seckaš i izvrćeš... tako da...

[Mica Milovanovic]

Pročitao sam to što si postovala. Ne vredi...

U mom paralelnom univerzumu "naučna fantazija" ne postoji...

[Ghoul]

Pročitao sam to što si postovala. Ne vredi...

U mom paralelnom univerzumu "naučna fantazija" ne postoji...

i meni se, koliko mogu da shvatim šta libe ovde pokušava, čini da je ova distinkcija prilično irelevantna.
otprilike kao kad bi pokušavao da razdvojiš natprirodni od 'mogućeg' horora.
nije da nije moguće, nije da nema nekog prividnog smisla, ali – koja je zapravo poenta? ZAŠTO ih razdvajati?

[scallop]

Vidi... ti iz posta u post skačeš u razna emotivna raspoloženja... čas si naizgled oduševljen sa onim što govorim, čas me nešto podjebavaš, čas izvrćeš sve što sam rekla.... ja to ne mogu da pratim, iskreno. Stvarno ne mislim da si tupav ali... ja jednostavno više ne umem da procenim kako ćeš da reaguješ... a zdravo me mrzi da gledam u pasulj, pa... ja ovde nudim neke citate u kojima se vode slične rasprave, ali stvarno nemam živaca ni volje da reagujem na potprcavanja u kojima vadiš stvari iz konteksta pa ih još seckaš i izvrćeš... tako da...

Ne beri gajle za moje raspoloženje. Ono je dobro što i tebi želimo. Ja se sve bolje osećam na forumu.   A da ne bi gledala u pasulj:
1. Dopalo mi se tvoje izlaganje na početku, čak sam se trudio da te poštedim uterivanja u bilo koji postojeći kolosek. Lično sam smatrao da bi čitav tekst mogao da bude originalan i podsticajan za Emitor koji oskudeva u takvim napisima.
2. Onda si podlegla pritiscima sa strane i dohvatila se pomoćnih sredstava (Suvina, itd.) To ex catedra izlaganje je živi smor. Zato ni ne čitamo teorijske radove. Kome još to treba?
3. Na kraju ne možeš da podneseš konkretne primedbe i odgovaraš samo na one koje ti odgovaraju. Sama kažeš da se dobar roman sam brani, ali izbegavaš da braniš svoje teze.
Budući da ti je cilj bio da obrazložiš "novum" Zelaznog, hajde, obrazloži ga ali tako da znamo šta od onoga što si navela nismo imali prilike ranije da pročitamo u izvorima koje sam ja naveo. Ne tražim da obrazložiš origami lutriju.

[Boban]

Pojam "naučna fantazija" bi mogao da se odnosi na sve vremeplove, putovanja kroz kiberprostor i svakojake druge izmišljotine koje su verovatno koliko i postojanje zombija. To je samo relativizacija pojma "naučno" jer se došlo do spoznaje da gomila stvari koju podvodimo pod "naučno" nemaju nikakve veze sa naukom.

[Mica Milovanovic]

Ma razumeo sam ja to, ali da li ima smisla dalja podela...

[Boban]

pa nema, ali vidiš da je ženska zapela...

[Alex]

Pojam "naučna fantazija" bi mogao da se odnosi na sve vremeplove, putovanja kroz kiberprostor i svakojake druge izmišljotine koje su verovatno koliko i postojanje zombija. To je samo relativizacija pojma "naučno" jer se došlo do spoznaje da gomila stvari koju podvodimo pod "naučno" nemaju nikakve veze sa naukom.

Zombiji inače postoje. Na Tahitiju.

Vremeplov? Samo treba poraditi na tome.  

[Boban]

zombiji ne postoje na način kako je to prihvaćeno u hororima.
Kao što može da se kaže da je vampir onaj ko pije nečiju krv, pa kao vampiri postoje. Ne, vampiri kao po horor kanonu ne postoje.

[Ghoul]

Kao što može da se kaže da je vampir onaj ko pije nečiju krv, pa kao vampiri postoje. Ne, vampiri kao po horor kanonu ne postoje.

ma postoje, samo se dobro kriju!
uostalom, ispijanje krvi niti je glavna niti jedina njihova bitna karakteristika (tj. differentia specifica)! mnoge psihopate poput son of mana su ispijale krv žrtvama pa to ne znači da su bili vampiri.

[scallop]

Ma razumeo sam ja to, ali da li ima smisla dalja podela...

Eh, sve će da učine samo da ne odustanu od "novuma". Tako to biva kad se kulturbundovci dofate tehnike. A dobija se i lova za teorijsko trućanje. Što više fijoka u ormanu, to skuplji orman. A kad se rasklimaju, skuplja popravka. Takvi bolje žive od onih koji koji literaturu stvaraju.  
Naravno da ništa od svekolikog SF "novuma" nije naučno moguće. Ne mora da znači, ali bi moglo da bidne! Zato takve ideje i treba da budu u SF-u. Inače bismo o njima čitali naučne knjige. To bi tek bio smor. A dodatno, usvajanjem "novuma" je obesmišljena upotreba nekih od etabliranih SF alata: kao, vremeplov je upotrebio još Wels, pa bi nova upotreba od tog dela načinila SFentezi! JBT    
I jedan predlog: Ghoul bi mogao da napiše nešto na temu propalog književnog kritičara, koji radi kompenzacije ritualno masakrira i pije krv SF pisaca koji ne priznaju zombije. Tako bismo konačno uspostavili tesnu i blisku, ultimativnu vezu između horora i SF-a.

[PTY]

Pojam "naučna fantazija" bi mogao da se odnosi na sve vremeplove, putovanja kroz kiberprostor i svakojake druge izmišljotine koje su verovatno koliko i postojanje zombija. To je samo relativizacija pojma "naučno" jer se došlo do spoznaje da gomila stvari koju podvodimo pod "naučno" nemaju nikakve veze sa naukom.

Ne, ne, ne, ne i NE! motivi sa time nemaju veze.... ceo arsenal sf motiva jednako je i svima na usluzi... distinkcija se pravi na temelju plauzibilnosti korištenja istih... eto ti Deja Vu sa Denzelom, pa vidi šta je vremeplov u sf-u...
Tebe treba utepati! Ništa me ne čitaš...  

i meni se, koliko mogu da shvatim šta libe ovde pokušava, čini da je ova distinkcija prilično irelevantna.
otprilike kao kad bi pokušavao da razdvojiš natprirodni od 'mogućeg' horora.
nije da nije moguće, nije da nema nekog prividnog smisla, ali – koja je zapravo poenta? ZAŠTO ih razdvajati?

Ghoule, ne mogu očima verovati!
Ti da ovo izjaviš, ti???
Od svih ljudi...

 

[scallop]

Šteta, a tako je lepo počelo!
Teli smo da objasnimo kako je cr'ko domaći SF, a ostavili smo ga u komi ili pretvorili u zombija!:cry: Sad mi je jasno kako je nastao domaći horor.  
Lepo sam upozorio Libeat da se ne navatava na SF teoretičare. Ovako je roknula na terminologiji koja je i onako koješta za onoga koji piše. Pa, naravno da je "novum" za jednokratnu upotrebu, Bobane.Tako je svuda gde se adekvatno koristi. Vidiš da ni Mića nije dalje hteo da se petlja sa teorijskom diferencijacijom upotrebe "novuma". Završili smo sa SF alatima, što je daleko upotrebljivije, jer je komplementaran sa istorijiskim alatima (za istorijski roman), da ne pominjem neke druge "žanrove" koji imaju svoj "instrumentarij".
Ostalo je otvoreno da li je SF plauzibilan ako se neko na njega zabezekne (cognitive estrangement) ili nije, ako se ne zabezekne. I to je krajnje relativan pojam, jer nešto što zabezekne mene, ne mora nekog drugog. Time ovaj termin odlazi potpuno na stranu čitalaca i ima smisla koliko adrenalinski efekat prpe na horor. Ko voli da se plaši ima da se plaši. Ko ne voli, nema da čita ili su za njega to gluposti iz "tame". Možete vi da upotrebite vampire, Frankenštajnovo čudovište, vukodlake ili bilo šta drugo iz tog repertoara, ako nemate priču koja će da napne adrenalin - nema horora. Nije "plauzibilno".
Mogao bih ja da vam objasnim zašto je domaći SF zaista u komi i koji mu lek treba da bi se probudio, ali je to potpuno druga priča i ima veze sa surovom realnošću, a ne sa teorijom književnosti. O toj priči na drugom mestu ili ovde ako neko ima snage da to želi i prati.

[Ghoul]

ja mislim da je libe zanemela kad je shvatila šta kažu AUTORITETI:
'argument' kojim se proglašava 'naučnofantastičnom' Poova priča U DUBINAMA MALSTREMA u knjizi akademske građanke Ivane Đ-Paunović E.A.PO: F/SF glasi: "I upravo taj deo priče spada u naučnu fantastiku: koristeći opis cilindričnog kretanja predmeta u vrtlogu, Po obrazlaže način na koji ribar ipak uspeva da se spase." (str. 112)
da, ivana vam kaže baš to što mislite – priča U DUBINAMA MALSTREMA je 'naučnofantastična' ZATO ŠTO NJEN JUNAK USPEVA DA SE IZBAVI IZ VRTLOGA SLUŽEĆI SE POZNAVANJEM PRIRODNIH ZAKONA.

eto neopravdano skrajnutih SF motiva u ovoj priči!
eto nama osveštanih teorija sa najvišeg mesta.
to je neka postdiplomka napisala.
to je neki mentor pustio tako, i magistarska teza je odbranjena.
to je neki recenzent-urednik objavio kao knjigu i pustio u prodaju.
to je neki žanrovski kritičar pohvalio i reko da je super.
dakle, to je teorija koja je prošla sva zamisliva sita i rešeta, i stigla pred nas da joj se divimo.
evo, i lidija je zadivljena, i ostala je bez reči.
tek sad je shvatila da je domaći SF crko.

[scallop]

Pa, možda je Poe verovao da je to naučno, a čitaoci se zabezeknuli?

[Ghoul]

Pa, možda je Poe verovao da je to naučno, a čitaoci se zabezeknuli?

ma naučno jeste, al 'naučnofantastično'?
to je pitanje!
gde je fantastika u tome?

[scallop]

gde je fantastika u tome?

Valjda pravac.

[Boban]

ja sam mislio da smo davno razrešili tu dilemu "naučnofantastično"... u pitanju je sintagma koja ne traži da se delovi posmatraju odvojeno. Dakle, nauka znači jedno, fantastika je nešto drugo, a naučno-fantastično nešto potpuno posebno, različito i od jednog i od drugog. Ne mešavina, RAZLIČITO.

[Ghoul]

znači, element fantastike ne mora da postoji da bi delo bilo "naučnofantastično"?
dovoljno je da je 'naučno' (u najširem mogućem smislu reči, kao u ovoj konkretnoj priči koju proglasiše SF-om)?  

[scallop]

ja sam mislio da smo davno razrešili tu dilemu "naučnofantastično"...

Posle tvog sumanutog koprcanja prethodnih dana - NIŠTA nije naučnofantastično!
Da li ima ikoga ko može da mi ukaže na "novum" (u smislu kako to ortodoksni smatraju) u romanu Džina Auel "Pleme špiljskog medveda", koji bukvalno određuje mesto i radnju čitavog romana? I nikada kasnije nije ponovljen.

[PTY]

evo, i lidija je zadivljena, i ostala je bez reči.
tek sad je shvatila da je domaći SF crko.

Hehehe... naugty, naughty!

A zapravo sam umukla zato što mi je najzad došlo iz... džepa... jelte, u ... tikvu...  jelte, da jedini čovek sa kojim sam ovde razgovarala, jelte, naprasno gleda u vrhove sopstvenih cipela,  dok mu mozak radi 200-na-sat, e ne bi li kako iscedio ljubazniju varijantu za "hvala, libe, ali – neću".

Eto.

A to ti je otprilike i momenat u kom svaki čovek/žena treba da opali šamarčinu onom blentavom fanu u njoj/njemu i pošalje ga/je na... bemliga, dočitavanje Gibsona.

Mislim stvarno, dal si ikad imao prilike da naletiš na nekog imbecilnog mazgova koji te cima za nogavicu i dahće ti na uvo: e, jebote, uzmi ovo, bajo, uzmi, jebote, ovo ne da rastura nego... ovo ti je, bajo, Suvin!

nisi, vala.
a ni nećeš, ako je iole do mene.

Sem toga, gledam da danas isfoliram sebe kako ovde ipak jeste dosegnuta nekakava kritična masa, pa... onaj ko je shvatio – dosta mu je i ovo.

a onaj ko nije shvatio... eh.

Taj će da nastavi da piše domaću naučnu fantastiku. jelte.

I to mi je otprilike to.

A Ivanina izjava za U Dubinama Malstrema... joj.  U Dubinama Malstrema sam svojevremeno okačila na ArtAnimu, kao ilustraciju i maestra i smislenog literarnog izraza ujedno.
nemam ovde reči za dalju argumentaciju, keve mi. Ivana treba da svrne u klub/fandom; postaće im tamo idejni vođa & vodeći žanrovski teoretičar, taman dok kažeš keks.  

A definiciju crkavanja domaćeg SFa je dao upravo Radmilo. Bolje i sažetije i preciznije i iskrenije nego što bi glupa Libe ikad mogla.

To ex catedra izlaganje je živi smor. Zato ni ne čitamo teorijske radove. Kome još to treba?

tako da...

Najzad i ja kapiram da je, u fandomu, bar, teoretsko obrazovanje obrnuto proporcionalno literarnoj kreativnosti.

A najbolje je da istog uopšte i nema; dovoljno nam samo par komata Ivana i Radmila. Koji će nam kurac više od toga?

ipak je ovo naučna fantastika.

[zakk]

http://notesfromthegeekshow.blogspot.com/2008/02/of-genres-and-sub-genres.html

[mac]

Ovo je prilično koristan link. Tekst je dobar i kao preporuka za čitanje, a uzgred ti sugeriše i kako da pristupiš štivu. Fala lepo.

Uzgred, sinko, (parafrazirajući petla Sofronija) imaš li ti još ovih mudrijaških linkova (kvalitetnih blogova)?

[zakk]

recimo http://www.chrismclaren.com/blog/

[scallop]

http://notesfromthegeekshow.blogspot.com/2008/02/of-genres-and-sub-genres.html

Haos je najsloženije stanje u svemiru. Sve ostalo je pokušaj da se on sredi. Ova diferencijacija fantastičnog je proces povratka u haos. Srećan put!

[zakk]

The Many Deaths of Science Fiction: A Polemic
How many times can a genre die? How often can the death sentence be passed down, and when do repeated stays of execution cease being moments of salvation and become instead sadistic toying with the condemned?

SF is dying; but then SF has always been dying, it has been dying from the very moment of its constitution. Birth and death become transposable: if Gernsback's pulp genericism produces the "ghetto" and the pogrom of systematic starvation for some, he also names the genre and gives birth to it for others. If the pulps eventually give us the "Golden Age," its passing is death for some and re-birth for others. If the New Wave is the life-saving injection, it is also a spiked drug, a perversion, and the onset of a long degeneration towards inevitable death. If the 1970s is a twilight, a long terminal lingering, the feminists come to the rescue. But then the feminists are also partially responsible, Charles Platt argues, for issuing one final vicious twist of the knife. And what of cyberpunk? Dead before it was even born—or rather dead because it was named. "Requiem for the Cyberpunks" aims to finally kill the label (5). And what now? Christina Sedgewick asks "Can Science Fiction Survive in Postmodern, Megacorporate America?" A new decline, or rather a circling back: SF dying because of its re-commercialization. This is also the thrust of Charles Platt's claim that "we find ourselves wedded to a form that was once provocative and stimulating but is now crippled, corrupt, mentally retarded, and dying for lack of intensive care" (45).

This is a parodic history, no doubt, and yet it seems integral to any putative "history" that SF is haunted by its own death, that it constantly passes through this state of terminal disease. Why? Is this unanswerable? In this I am echoing Derrida's speculation on philosophy at the opening of his essay "Violence and Metaphysics":

That philosophy died yesterday...—and philosophy should still wander towards the meaning of its death—or that it has always lived knowing itself to be dying...; that philosophy died one day, within history, or that it has always fed on its own agony ...; that beyond the death, or dying nature of philosophy, thought still has a future, or even, as is said today, is still entirely to come because of what philosophy has held in store...—all these are unanswerable questions. (79)

Is SF also only surviving, dwindling in its last days, or paradoxically living on after its death? And is this the fast-fading ghost or the longed-for re-birth? Is it, like "philosophy," living on, an "SF" after-living SF? And yet unlike philosophy, there is no determinable phase of "life": its death is there from the beginning. SF indeed seems to be "always feeding on its own agony." In what follows, I want to analyze the narrative of death integral to SF and perhaps attempt to answer the puzzling question of its constant, haunting presence in critical considerations of the genre. It is my polemical proposal that these regularly issued panic narratives, these apocalyptic warnings and calls to arms, in fact conceal the opposite concern: that SF wants to die, that it is ecstatic at the prospect of its own death and desires nothing else.

nastavak...

valjda će mi Radmilo oprostiti što i dalje dolivam ovde...  

[scallop]

valjda će mi Radmilo oprostiti što i dalje dolivam ovde...  

Ма, долићу и ја теби: шта је са твојим испитима, које би било боље да спремиш, уместо што читаш глупости?

Црк'о СФ, цркла историја, цркла филозофија, црк'о комунизам... То је само зомби-манија да се на пијацу изнесе ћуп за који се зна да пушта воду. Цивилизација ти је рингишпил на коме се стално врте исте ствари, јер смо готово све испробали, а тек ту или тамо појави се Мазгов да нешто забрља.

Факат је да ће и цивилизација да цркне, а ка'ће не знамо. Има да пукне Јелоустоун или неки други пирокластични вулкан, рокнуће нас астероид, потонуће нам Голфска струја, ефекет стаклене баште има да истопи сав лед на половима и потопи све континенталне обале, истребиће нас Ебола, кравље лудило или неки други птичји грип, нуклеарни рат само што није, нису ни сви агресивни ванземаљци потрошени као да немају друга посла него да јуре Земљане да их затуку јер то не умеју сами.

Од свега, изгледа да је само Лидија била у праву и то што се тиче српског СФ, остали СФ-ови има да преживе, а ми ће да се распаднемо на првом Емитору у 2008. години.    

[zakk]

Nećemo se raspasti, mada bi mogli da malo ubrzamo.

No, lopta je sad kode mene (ustvari, TRI LOPTE), tako da ćemo ubrzo čitati nove emitore.

[PTY]

Nećemo se raspasti, mada bi mogli da malo ubrzamo.

No, lopta je sad kode mene (ustvari, TRI LOPTE), tako da ćemo ubrzo čitati nove emitore.

Novi čovek za  lop(a)tu?
wow!
Znači li to da je i Miloš digo ruke?

[zakk]

ma neee, nego da je spremio tekstove i poslao mi; od juče se ja čekam da uradim prelom i štampu.

no to će da sačeka da se istreznim... http://www.znaksagite.com/diskusije/viewtopic.php?p=137331

[Ghoul]

NASTAVAK DISKUSIJE: LIBEAT VS RADMILO! KAKO JE (I DA LI JE?) PROPAO NOVUM?!

SAMO OVDE:
http://art-anima.com/forum/viewtopic.php?p=1928#1928

[scallop]

NASTAVAK DISKUSIJE: LIBEAT VS RADMILO! KAKO JE (I DA LI JE?) PROPAO NOVUM?!

Hvala na informaciji. Procitao sa veseljem.

[Bab Jaga]

Imate vi zgodnih diskusija tamo...

[Father Jape]

Čini mi se da niste pažljivo pratili diskusiju ZS/Ghoul na odgovarajućem topicu...

Ja se izvinjavam sto 'vako bahato citiram post od pre nekoliko meseci, al' dal' bi neko bio ljubazan da okaci link ka ovoj diskusiji?  

[PTY]

Čini mi se da niste pažljivo pratili diskusiju ZS/Ghoul na odgovarajućem topicu...

Ja se izvinjavam sto 'vako bahato citiram post od pre nekoliko meseci, al' dal' bi neko bio ljubazan da okaci link ka ovoj diskusiji?  

Sledi svoje poruke, dok ne dođeš do horora kao nazadnog pokreta. to ti je to.

[Father Jape]

Blagodarim.