Zemlje Iz Okruzenja TODAY

[Meho Krljic]

Jeste. Ali znamo šta je, anticipirajući ovakav ishod demokratskih procesa na Balkanu rekao jedan od najvećih sinova naših naroda i narodnosti:  Pučina je stoka jedna grdna. Ne grade se demokratske institucije slučajno - prosta volja većine nije isto što i demokratija.

[mac]

Meni se čini da upravo jeste isto. Ako želimo nešto bolje od proste volje većine onda želimo nešto bolje od demokratije. Drugim rečima, ceo svet pogrešno koristi termin "demokratija" učitavajući u njega sve ideale koji su trenutno u modi.

[Meho Krljic]

Ti očigledno slediš onu Zapinu: to što nekoliko stotina miliona ljudi misli drugačije ne znači da ti nisi u pravu 


Elem sama činjenica da imamo predstavnički sistem vlasti valjda pokazuje da demokratija nije prosto prebrojavanje svih ljudi u državi koji o jednom pitanju kažu "da" ili "ne" i da se ne mogu prosto izjednačavati termini "većina" i "pravo".

[džin tonik]

Ti očigledno slediš onu Zapinu krlezinu: to što nekoliko stotina miliona ljudi misli drugačije ne znači da ti nisi u pravu 
..

ispravljeno

[Albedo 0]

Ti očigledno slediš onu Zapinu krlezinu Batinu: to što nekoliko stotina miliona ljudi misli drugačije ne znači da ti nisi u pravu 
..

ispravljeno

[Джон Рейнольдс]

Хех. Добри стари Мехо је присталица оне орвеловске "све су животиње једнаке, само су неке једнакије од других". То смо давно утврдили.

Наравно, већина ће већ наћи начина да се ослободи од идеолошког безумља, историја је то више пута показала. Јер та "мањинска питања" заправо су идеолошка.

[džin tonik]

Heh. Dobri stari Meho je pristalica one orvelovske "sve su životinje jednake, samo su neke jednakije od drugih". To smo davno utvrdili.

Naravno, većina će već naći načina da se oslobodi od ideološkog bezumlja, istorija je to više puta pokazala. Jer ta "manjinska pitanja" zapravo su ideološka.

ispravljeno

[PTY]

Pa, dobro, nije da sam ja odjurio da ispred hrvackog parlamenta zapalim sopstvene dlake na prsima u znak protesta, samo ukazujem da ovo nije u skladu sa nekakvom demokratskom kulturom koja se nominalno uzgaja u EU.

Pa vidi, dopusti mogucnost da ima ljudi kojima bi tvoje paljenje prsnih dlaka bilo makar estetski prihvatljivije od tvog ilustrovanja poente uvodjenjem paralele o otimanju imovine Jevrejima.

Elem sama činjenica da imamo predstavnički sistem vlasti valjda pokazuje da demokratija nije prosto prebrojavanje svih ljudi u državi koji o jednom pitanju kažu "da" ili "ne" i da se ne mogu prosto izjednačavati termini "većina" i "pravo".

Naravno da demokratija nije prosto prebrojavanje svih ljudi u drzavi, ali to samo zato sto je tako ogroman poduhvat tesko izvodljiv u ucestalijoj varijanti. Ali termini "vecina" i "pravo" su (na zalost)
ipak sinonimni u sistemu demokratije, odnosno, trebali bi biti, ukoliko sam sistem nije kompromitovan. Naravno, on to cesto jeste, no to je besajd d point. Slazem se sa Macom da ti u pojam "demokratija" ucitavas ideale koji su trenutno u modi, a i to samo u trecerazrednim americkim sitkomima. Otud se i ne razumemo, jer ja nisam rekla da ce rezultati bilo kog referenduma po difoltu biti pravicni, ja sam rekla da ce biti najuspesnije sondiranje volje vecine, a i to samo one vecine koja se trudi da bude aktivna unutar sistema. A to i jeste sustinski problem, ta volja vecine nas na Balkanu. Ne verujem da u kvalitetu te volje samo drustveno uredjenje igla veliku ulogu, jer mi smo bili podjednako gadna sorta u mnogo njih raznih, a bog zna da nisu ama bas svi mogli biti straobalno losi. Svi oni sjajni principi u cijoj tradiciji sam odgojena - znaci, da ne diskriminisemo ljude na osnovu razlika po pitanju nacije, religije i svega ostalog razlicitog - nisu se mogli ni izbliza nositi sa nasom genetski ugraviranom potrebom da mrzimo i kinjimo naseg bliznjega, sve do prilike u kojoj ga mozemo nekaznjeno ubiti i baciti u jamu. U svetlu takve tradicije, finiji aspekti demokratije ce morati da sacekaju vreme u kom ce dobra volja naroda mozda i postati nesto vise od prostog zbira volje vecine.

[Meho Krljic]

Pa, dobro, sasvim je legitimno reći da mi na Balkanu nismo dorasli prefinjenijim demokratskim načelima, ali onda to može i da se ekstrapolira u "Hrvatska nije dozrela za članstvo u EU" i tako to. Ali pošto Hrvacka jeste u EU nije zgoreg istaći da je ova vrsta referenduma smešna u okvirima EU shvatanja demokratske vladavine. I ja ne učitavam u pojam moderne demokratije ništa što nije već sastavni deo govora o njoj. Evo tri random izvora sa interneta:

http://www.nbenegroup.com/democratic/democratic_en.html

The common features  of democracy, as a modern constitutional order and regime of political system functioning,  are as below:
- recognition of  people as the source of the state power. The power of people implies that it  forms the state power by elections and directly participates in its  implementation (with the help of referenda, local authorities as well as through  representative bodies);
- alternate  electivity and replacement of central and local authorities with their accountability  to the electorate;
- declaration and  ensuring rights and freedoms of man and citizen. A specific meaning for the full-fledged  functioning democratic political system ensures the rights of people of  participating in management of state affairs – elective franchise, the right to  form political parties and other types of associations, freedom of speech and  opinions, information right, etc;
- decision-making  by the majority and minority`s submission in implementing them;
- society`s democratic  control of security ministries, used according to their intended purpose and within  the law;
- domination of persuasive,  coordinating and compromising methods, non-violence, non-compulsion, non-suppression;
- real  implementation of principles of constitutional state including separation of  powers principle.

http://www.catholiceducation.org/articles/politics/pg0010.html

Democracy and pluralism Thus, democracy, understood as the life of the political community, in which are admitted both (a) a fundamental equality of human rights, and (b) a diversity of functions in the pursuit of the common good, is the final political flowering of the trans-political Gospel values, as Jacques Maritain endeavored to show, even though, also according to the Gospel, there are many systems of implementing this democracy, depending on the local culture, and the Church is not bound to any particular concrete form. As John XXIII put it in Pacem in Terris:

http://www.democracy-building.info/definition-democracy.html

Democracy Form of government, where a constitution guarantees basic personal and political rights, fair and free elections, and independent courts of law.

Dakle, svi ovi napisi ističu ljudska prava kao fundamentalni element savremene demokratije. Ne vlast većine. Utoliko je Džon na pravom tragu kada govori o tome da su neke životinje jednakije od drugih jer savremeno shvatanje jednakosti (uglavnom se ne koristi termin equality već equitability) - u perspektivi ljudskih prava nije svedeno na "svi imamo pravo da uradimo to i to" već se tumači kao "svi imamo pravo da nam društvo obezbedi da možemo da radimo to i to". U tom smislu recimo, nacionalna manjina u nekoj državi dobija pravo da ima medije ili osnovno školovanje na maternjem jeziku iako oni već imaju dostupne medije i školstvo na jeziku većinskog stanovništva, a koji je često i službeni jezik države - jer se shvata (makar na ovom stepenu razvoja demokracke i civilizacijske misli) da je imanje medija i škole na maternjem jeziku nekakvo fundamentalno ljudsko pravo koje nadilazi prostu jednakost u kojoj svi mogu da dođu u istu školu i slušaju isti radio. [/td][/tr][/table]

[PTY]

Pa, dobro, sasvim je legitimno reći da mi na Balkanu nismo dorasli prefinjenijim demokratskim načelima, ali onda to može i da se ekstrapolira u "Hrvatska nije dozrela za članstvo u EU" i tako to.

To takodjer niko ne spori. Daleko je spornija tvoja iduca recenica " Ali pošto Hrvacka jeste u EU nije zgoreg istaći da je ova vrsta referenduma smešna u okvirima EU shvatanja demokratske vladavine" jer je otvoreno pitanje u kolikoj se meri bas referendum moze uzeti kao ultimativni dokaz nezrelosti zemlje u kojoj se na fudbalskim utakmicama skandira ustaski pozdrav.

Sto se random citata tice, mislim da se mozemo sloziti kako je kontroverza oko istospolnih brakova relativno mlad demokratski fenomen sa kojim kubure i daleko naprednije zemlje (naprednije u smislu negovanja demokratskih tradicija, ne samo ekonomski) od bilo koje ex-yu tvorevine, pa ne vidim zasto se sa isto toliko razumevanja ne bi ispratio i ovaj konkretno referendum. Uostalom, mislim da je svakom jasno kako ce se izvesna prava ostvariti i pored ovih rezultata, to je samo pitanje vremena, vlada je vec objavila nacrt zakona o zivotnom partnerstvu koji bi trebalo regulisati sva prava vezana za homoseksualne parove, tu ukljucivski penziona, medicinska i porezna prava. Znaci, ipak ne bismo trebali ovde govoriti o obespravljenosti per se, niti o deklarisanju namere uskracivanja fundamentalnih ljudskih prava. 

[ALEKSIJE D.]

Lično se slažem sa tim da u ustavu ne treba definicija braka. Nikakva definicija. Brak ne pominjati. Zabraniti i zabraniti razmnožvanje, jer je po dogmi i seksulani čin greh. Mislim, to u Hrvatskoj, kao naprednoj zemlji u EU.
Kod nas primitivaca nek ostane po starom.

[Anomander Rejk]

Meho, stvar je vrlo jednostavna. Odgovornost. Tj.nemanje iste.
Nemačka je kažnjena za zločine u drugom svetskom ratu. Tamo postoje zakoni koji se poštuju, i o zločinima se priča. Može neko da mrzi Jevreja privatno u kući, ali nema šanse više da u Nemačkoj ponovi ono što se radilo tridesetih i četrdesetih godina.
Hrvatska niti je kažnjena za zločine NDH, niti je kažnjena za etničko čišćenje i zločine od 91-95. Naprotiv, nagrađena je ulaskom u EU.
I onda se nije čuditi zašto je desnica tako slobodna, i zašto se bez straha veliča ustaštvo, kliču ustaški pozdravi i ističu ustaška obeležja. Kad se nije kažnjeno za genocid, za ubistva staraca, za paljevine kuća i otimanje imovine, zašto bi se sad bojali ustati protiv pedera, Srba, ćirilice, i protiv Hrvata koji nisu ekstremni nacionalisti ? Šta ih sprečava , čega da se boje ? 

[Meho Krljic]

Daleko je spornija tvoja iduca recenica " Ali pošto Hrvacka jeste u EU nije zgoreg istaći da je ova vrsta referenduma smešna u okvirima EU shvatanja demokratske vladavine" jer je otvoreno pitanje u kolikoj se meri bas referendum moze uzeti kao ultimativni dokaz nezrelosti zemlje u kojoj se na fudbalskim utakmicama skandira ustaski pozdrav.

Pa, da, ali jedno je demokratski institut države, iskorišćen po mom mišljenju krivo (i nedemokratski po savremenom shvatanju), drugo je ponašanje jedne grupe građana na koje je javost uglavnom negativo reagovala. Ja tu vidim razliku u smislu da jedno pokazuje nezrelost države, drugo nezrelost (dela) građana što ne možemo svoditi na isto.

Sto se random citata tice, mislim da se mozemo sloziti kako je kontroverza oko istospolnih brakova relativno mlad demokratski fenomen sa kojim kubure i daleko naprednije zemlje (naprednije u smislu negovanja demokratskih tradicija, ne samo ekonomski) od bilo koje ex-yu tvorevine, pa ne vidim zasto se sa isto toliko razumevanja ne bi ispratio i ovaj konkretno referendum. Uostalom, mislim da je svakom jasno kako ce se izvesna prava ostvariti i pored ovih rezultata, to je samo pitanje vremena, vlada je vec objavila nacrt zakona o zivotnom partnerstvu koji bi trebalo regulisati sva prava vezana za homoseksualne parove, tu ukljucivski penziona, medicinska i porezna prava. Znaci, ipak ne bismo trebali ovde govoriti o obespravljenosti per se, niti o deklarisanju namere uskracivanja fundamentalnih ljudskih prava. 

Da, prava će možda ovako ili onako biti ostvarena kroz druge institute društva. To ne menja činjenicu da je većina iskoristila svoju moć da manjini unapred porekne pravo koje bi joj možda trebalo garantovati u sklopu principa jednakih prava. Notirati da ja nisam ovde nigde izrazio svoj stav o istospolnom ili braku uopšte.

[Anomander Rejk]

A referendum je dao krila Željki, sad bi malo i da predsednikuje. Ako, i treba. Mlakonje i nisu za vlast :


http://www.jutarnji.hr/zeljka-markic-kandidatkinja-crkve-i-konzervativaca-za-predsjednicu--/1144302/

[PTY]

Da, prava će možda ovako ili onako biti ostvarena kroz druge institute društva. To ne menja činjenicu da je većina iskoristila svoju moć da manjini unapred porekne pravo koje bi joj možda trebalo garantovati u sklopu principa jednakih prava.

ali nije li to infantilno cepidlacenje, ako gledamo iz tacke gledista ostvarenih prava? da li je point u ostvarivanju samih prava ili u preciznom odabiru same institucije kroz koju ce ta prava biti ostvarena?

[Meho Krljic]

O, pa svakako se ja na ovom forumu bavim infantlnim cepidlačenjem pre nego ozbiljnim rešavanjem ozbiljnih problema. Dakle, govorio sam o formi i filozofiji radije nego o konkretnom slučaju a u odgovor na neki prethodni post.

[džin tonik]

bas infantilno cijepidlacenje, anomander je bar infantilno-prostodusno priprost.

[džin tonik]

Meho, stvar je vrlo jednostavna. Odgovornost. Tj.nemanje iste.
Nemačka je kažnjena za zločine u drugom svetskom ratu. Tamo postoje zakoni koji se poštuju, i o zločinima se priča. Može neko da mrzi Jevreja privatno u kući, ali nema šanse više da u Nemačkoj ponovi ono što se radilo tridesetih i četrdesetih godina.
Hrvatska niti je kažnjena za zločine NDH, niti je kažnjena za etničko čišćenje i zločine od 91-95. Naprotiv, nagrađena je ulaskom u EU.
...

pa gdje ces vece kazne od 50 godina bivstvovanja u zajednickoj drzavi sa srbima, covjece, pa trebat ce nam jos najmanje 3-4 generacije da se oporavimo od posljedica!!!

[džin tonik]

Pa, dobro, sasvim je legitimno reći da mi na Balkanu nismo dorasli prefinjenijim demokratskim načelima, ali onda to može i da se ekstrapolira u "Hrvatska nije dozrela za članstvo u EU" i tako to. Ali pošto Hrvacka ...

mehane, ali pogledaj iz koje pozicije ti donosis sud hrvatima: kao the drzavotvorni narod ste vec dvadeset godina samostalni. i umjesto da stojimo u redu kako bi se prikljucili srbiji, da ste lider u svemu-i-svacemu, da ste svijetli uzor najvecih dostignuca na podrucju humanistike, civilizacije, moralnih nacela, cega-god... ja samo vidim cirkus kojeg bi se postidjela i jedna, primjerice, somalija.

[Anomander Rejk]

Budi čovjek, iako si Zosko...

[džin tonik]

mislis, budi glup sa glupima, budi grub sa grubima?

[Meho Krljic]

Pa, dobro, sasvim je legitimno reći da mi na Balkanu nismo dorasli prefinjenijim demokratskim načelima, ali onda to može i da se ekstrapolira u "Hrvatska nije dozrela za članstvo u EU" i tako to. Ali pošto Hrvacka ...

mehane, ali pogledaj iz koje pozicije ti donosis sud hrvatima: kao the drzavotvorni narod ste vec dvadeset godina samostalni. i umjesto da stojimo u redu kako bi se prikljucili srbiji, da ste lider u svemu-i-svacemu, da ste svijetli uzor najvecih dostignuca na podrucju humanistike, civilizacije, moralnih nacela, cega-god... ja samo vidim cirkus kojeg bi se postidjela i jedna, primjerice, somalija.

Moje kritičko mišljenje o Srbiji je dobro dokumentovano. Ali drskost mi dopušta da imam kritičko mišljenje i o Hrvatskoj.

[дејан]

овај чланак може и на србија тудеј и на равну гору и овде

http://pescanik.net/2013/12/pismo-citateljima-blica-i-gledateljima-serije-ravna-gora/

[Meho Krljic]

  Da i već je juče postovan na topiku o Ravnoj Goroj.

[дејан]

није згорег да се понови и више пута на различитим местима

[džin tonik]

Moje kritičko mišljenje o Srbiji je dobro dokumentovano. Ali drskost mi dopušta da imam kritičko mišljenje i o Hrvatskoj.

stvar kulture.

[Albedo 0]

http://blog.dnevnik.hr/print/id/1621295554/svizidorzastitnik-interneta.html

[Anomander Rejk]

Daleko je spornija tvoja iduca recenica " Ali pošto Hrvacka jeste u EU nije zgoreg istaći da je ova vrsta referenduma smešna u okvirima EU shvatanja demokratske vladavine" jer je otvoreno pitanje u kolikoj se meri bas referendum moze uzeti kao ultimativni dokaz nezrelosti zemlje u kojoj se na fudbalskim utakmicama skandira ustaski pozdrav.

Pa, da, ali jedno je demokratski institut države, iskorišćen po mom mišljenju krivo (i nedemokratski po savremenom shvatanju), drugo je ponašanje jedne grupe građana na koje je javost uglavnom negativo reagovala. Ja tu vidim razliku u smislu da jedno pokazuje nezrelost države, drugo nezrelost (dela) građana što ne možemo svoditi na isto.

Sto se random citata tice, mislim da se mozemo sloziti kako je kontroverza oko istospolnih brakova relativno mlad demokratski fenomen sa kojim kubure i daleko naprednije zemlje (naprednije u smislu negovanja demokratskih tradicija, ne samo ekonomski) od bilo koje ex-yu tvorevine, pa ne vidim zasto se sa isto toliko razumevanja ne bi ispratio i ovaj konkretno referendum. Uostalom, mislim da je svakom jasno kako ce se izvesna prava ostvariti i pored ovih rezultata, to je samo pitanje vremena, vlada je vec objavila nacrt zakona o zivotnom partnerstvu koji bi trebalo regulisati sva prava vezana za homoseksualne parove, tu ukljucivski penziona, medicinska i porezna prava. Znaci, ipak ne bismo trebali ovde govoriti o obespravljenosti per se, niti o deklarisanju namere uskracivanja fundamentalnih ljudskih prava. 

Da, prava će možda ovako ili onako biti ostvarena kroz druge institute društva. To ne menja činjenicu da je većina iskoristila svoju moć da manjini unapred porekne pravo koje bi joj možda trebalo garantovati u sklopu principa jednakih prava. Notirati da ja nisam ovde nigde izrazio svoj stav o istospolnom ili braku uopšte.

Referendum sam po sebi nije ništa specijalno doneo. Znao se stav većine. Ovde se samo radi o tome, da li država , u konkretnom slučaju Hrvatska, ima volje i želje da zaštiti vrednosti za koje se barem deklarativno ( a i formalno ) zalaže. Država sigurno ima instrumente, i demokratske, a i one druge, da sprovede svoju volju. Imala je mehanizme da spreči ovaj referendum, kao što ima mehanizme i da zaštiti ćirilicu i prava Srba. Pitanje je samo da li želi.
Ali ako se predstavnici države sklanjaju sa puta penzionisanom generalu/legionaru, ako policija nakon što ceo stadion kliče ustaške pozdrave ustvrdi da nema elemenata krivične odgovornosti, ako predsednik umesto da odlučno osudi zahteve za smanjivanje prava manjinama, ne kaže da će se zakon sprovoditi, već ,,menjajte zakon ako ne valja'', onda mogu pomisliti, da budem možda i maliciozan, da se daje perfidna, prećutna podrška, u stilu ,,mi ćemo donositi zakone radi sveta, da se pokažemo demokrate, vi ih rušite, mi ćemo vas kritikovati u medijima, a kad treba-sklonićemo vam se s puta.'' Ali neću biti maliciozan, pa ću reći da to nije namera, već kukavičluk, mlakost.
Pa sećam se samo kuknjave kako su Zemunci jači od države. Kako nema oružane sile da stane pred JSO. Pa kad dirnuše u vlast, za dva dana ih slistiše. Ubiše Šiptara i Kuma, srušiše Šilerovu, raspustiše JSO. Čak i ova, jadna i nakaradna država, bez po muke je počistila do tada najaču kriminalnu bandu na ovim prostorima. Niko me ne može ubediti, da vlast u Hrvatskoj, ako želi, ne može da se obračuna sa ustašama i sličnom bratijom. Može sigurno, samo je pitanje-želi li. Moje mišljenje je da to neće učiniti dok god lupaju table, pa možda i zna se čije glave. Učiniće to jedino ako krenu na nekoga iz vlasti.

[Albedo 0]

kako ste krenuli ispašće da je ta ''demokratija'' nadležna za sve pod kapom zemaljskom

[džin tonik]

joj, ti povratnici, uzas, uzas... uzas... svi isti...

LOVCU KRAJ ČEKE POSTAVIO BOMBU KOJA GA JE UBILA Srpski povratnik osuđen na pet godina zatvora

[džin tonik]

toliko o jutarnjem, zanimljivo kako vecernji ne spominje da se radi o povratniku, ocekivao bih suprotno.

Pet godina zatvora jer je skrio bombu koja je ubila lovca

Uzelac je lani u srpnju u šumskom predjelu postavio ručnu bombu iz koje je izvukao osigurač, a bomba je usmrtila Milana Martića

[džin tonik]

gulu za ovjeriti:
http://www.24sata.hr/tema/duhovi-i-demoni

[Franz Xaver von Baader]

meho, ne lupetaj. ajde ti brbljavče o "formi i filozofiji" razloži što su to ljudska prava.
i zatim ih pobroji, taksativno.
pa da vidimo što ne valja sa referendumom, što je tu sporno?

[Meho Krljic]

Tema je pretresena, nemojmo se vraćati sad jalovim raspravama. Biće još prilike da se ćeramo o ljudskim pravma, pederima, Hrvatima itd.

[Джон Рейнольдс]

Ништа с референдумом није спорно. Демократским механизмом исказана је воља већине и биће примењивана као закон. Не решава џабе једна Швајцарска и много локалнија питања референдумима. Грађани, ЈЕДНАКИ пред законом, доносе неке одлуке - један човек, један глас и тачка. Нема привилегованих. Мени је то као заклетом републиканцу (да будем прецизнији, противнику било каквих монархија и којечега заснованом на владавини повлашћене и недодирљиве мањине) сасвим нормално и јасно.

Него, кад будем имао више времена, написаћу пар речи о једној пропратној појави, а која иде уз "демократију" привилегованих. Реч је о феномену дозвољених, али де факто јалових протеста. Веома занимљива појава, нешто блиско тоталитарним режимима који дозвољавају постојање дисидената. Укратко, дозвољено је (можда чак и већини) да се против нечега буни, али суштински не може и не сме изменити ништа јер то владајућа идеологија не дозвољава. Занимљиви су ми разни појавни облици тоталитаризма, а овај је посебно подмукао и веома актуелан.

[Franz Xaver von Baader]

slažem se, meho, ali i primjedba: ti si vodio tu jalovu raspravu.
zato sada meritum (koji potpuno obuhvaća džona i njegovu aporiju oko "suštine i popratne pojave").

"Društvo se obnavlja prividnim napadima na sebe samo; zahvaljujući svojem neodređenom karakteru, ili zapravo beskarakternosti, ono u sebe može prihvatiti i najoštrije poricanje sama sebe." (recimo, organizacije pedera i sl.)

"Njegova su sredstva dvojaka: ili upućuje nijekanje na svoj individualno anarhijski pol i usvaja ga tako da ga podređuje svojemu pojmu slobode; (recimo, meho i brbljanje o "ljudskim pravima") ,
ili ga zahvaća u sebe na prividno suprotstavljenom polu mase i ondje ga preobražava u demokratski čin brojanjem, glasanjem, pregovaranjem ili raspravom." (recimo, referendum)

dakle, čitava ova halabuka i 'sraz' obitelji i mehovaca uopće ne izlazi iz džonove "zakletosti" i "popratnih pojava". drugim riječima, nije TO pravi problem svih meha svijeta (premda ga oni, osluškujući NEŠTO a u nemogućnosti da to nešto precizno i jasno uhvate i zarobe u vlastite kategorije, žigošu onda upravo ovako kako je to učinio meho: referendum se proglašava "smešnim", ispaljuju se oprobane parole "fašizam", povlače se najnebuloznije usporedbe, recimo sa "židovima" itd.)

meho, i čitava ta klika građanoida, zapravo nema problem sa referendumom, sa organizacijom građana u nešto tipa U ime obitelji, nego

"Ono elementarno nameće mu se zapravo iz sasvim drukčije sfere, ne iz sfere njegove vlastite snage, i on zaprepašten prepoznaje točku u kojoj su pregovori okončani."

, tj. ono NEŠTO što se valja iza referenduma, iza udruge, koji su samo građanske artikulacije onog moćnijeg, i ujedno opasnog, koje "crpi snagu iz iskonskih sila močvare".

meho, i svi mehe, osluškuju i hvataju šumove iza referenduma, iza Obitelji, što ih čini da, takorekuć, zanijeme (jalovo besplodno brbljanje prisiljen je, u krajnjoj instanci, priznati sam veliki građanoid - meho), jer su "nesposobni da spriječe njihov (iskonskih sila) prodor u svoje poretke jer su sve vrijednosti koje im mogu suprotstaviti nižega ranga."

"sve vrijednosti koje meho može suprotstaviti su nižega ranga"... drugim riječima, meho može jalovo brbljati o ljudskim pravima; Milanović može biti patetičan nakon debakla u Vukovaru, ali ne može pred forumom svojeg osnovnog zakona (liberalna ideologija) ići direkt u kost: pobiti se svjetinom koja ga je elementarnom silom spriječila i ponizila.

mehe, milanovići, pusićke ne mogu spriječiti prodor u "svoje poretke", ali zato mogu osluhnuti i gledati indikacije: Hrvatska se budi iz drijemeža - razbijanje tabli u Vukovaru, svjetina na stadionima, Džo Šimunić je za dom spreman, otpori tzv. zdravstvenom odgoju, meteorski upad U ime obitelji, slom Vlasti na referendumu, mobilizacija hrvatskog tkiva...

Hrvatska je živnula, što je dobro... pa i usprkos opasnosti samog tog "elementarnog" koje dolazi iz "močvare". močvare mogu biti nepredvidive, ali su i rezervoar "iskonskih snaga", tj. životnog načela.

pobjeda na referendumu je sjajna stvar, ali ništa prema proplamsjajima života (koji su nadahnuli čak jednog starog Raosa).

[Meho Krljic]

Demokratski instrumenti postoje upravo da se ne bismo tukli sa svetinom, to je valjda jasno. I jasno je takođe da, suštinski, demokratija danas nije samo izraz volje svetine već sredstvo dosezanja pravednosti. Gotovo sve aktuelne teorije političke filozofije su zasnovane na pravednosti i pravima a koji su kao koncepti utemeljeni u dokumentima koje je svetina verifikovala (ustav, univerzalna deklaracija o ljudskim pravima...). Utoliko, ne može se smatrati pravednim korišćenje instrumenta u kome većina jasno i nedvosmisleno sprečava manjinu da ostvari analogno pravo onom koje većina ima. To ne čini referendum ništavnim, ali ga čini smejurijom i izrazom straha jednog dela hrvatskog društva. Društvo koje ne dela na osnovu straha jednog svog dela je zrelo između ostalog i zato što ima instrumente kojima unapred obezbeđuje da njegovi delovi ne moraju da se plaše. Hrvatski referendum o izmeni ustava pokazuje da u Hrvatskoj manjine imaju zbog čega da se plaše.

[scallop]

Meho, mlitavo ti je ovo. Pingvin ti servira ćisto ustaški post (Hrvatska se budi iz driijemeža...), a ti opet o fikciji demokratije. Lično bih podržao Bobanov "proplamsaj" da počisti đubre sa foruma, pa da mlitavimo do mile volje.

[Meho Krljic]

Pa, ja nisam nešto poznat po borbi protiv ustaštva, i uvek se uglavnom držim teorijske ravni, ipak je ovo ćaskanje na forumu a ne konkretno kreiranje akcionog plana... A što se tiče tebe i Bobana, svako treba da radi kako misli da je najbolje.

[Franz Xaver von Baader]

odgovorit ću ti poput majora Georgisa pukovniku Barutanskom: "Pokazat će se, dakako, da je moja dijagnoza nerazmjerno bliža stvarnosti od tvojih uzvišenih, polumetafizičkih mudrolija."

[Franz Xaver von Baader]

a scallop se još drži, vidim. što ćeš, scallope, omlitavili srbi. spali sa rankovića na mehu.

[scallop]

Omlitavili, pa i oljigavili. Spali na spadala.

[Franz Xaver von Baader]

da se zabilježi: drago mi je da sam svojim "proplamsjajem" na ovaj topic dovukao Irenu Adler i Jevtropijevićku, pa makar tek kao voajerkinje.

[Franz Xaver von Baader]

i da nastavim niz sjajnih postova... to je potvrda scallopove žalopojke poradi bolnog uvida u meho-srpsku mlitavost, a pingvin-čisto-hrvatsku životnost. koja vrca. i vrije.

scallope, scallope, zar nisi znao da je "Istina, u osnovi, tužna."

[Meho Krljic]

Jasno je da u sukobu Srba i Hrvata uvek najebemo mi, Bošnjaci, ali uozbiljite se malo.

[lilit]

ma ovo je urota protiv hrvatske!

[PTY]

Demokratski instrumenti postoje upravo da se ne bismo tukli sa svetinom, to je valjda jasno. I jasno je takođe da, suštinski, demokratija danas nije samo izraz volje svetine već sredstvo dosezanja pravednosti. Gotovo sve aktuelne teorije političke filozofije su zasnovane na pravednosti i pravima a koji su kao koncepti utemeljeni u dokumentima koje je svetina verifikovala (ustav, univerzalna deklaracija o ljudskim pravima...). Utoliko, ne može se smatrati pravednim korišćenje instrumenta u kome većina jasno i nedvosmisleno sprečava manjinu da ostvari analogno pravo onom koje većina ima. To ne čini referendum ništavnim, ali ga čini smejurijom i izrazom straha jednog dela hrvatskog društva. Društvo koje ne dela na osnovu straha jednog svog dela je zrelo između ostalog i zato što ima instrumente kojima unapred obezbeđuje da njegovi delovi ne moraju da se plaše. Hrvatski referendum o izmeni ustava pokazuje da u Hrvatskoj manjine imaju zbog čega da se plaše.

Meho (zapravo bi trebalo da koristim ime a ne nik), ti si sad već zaista jedini entitet na sagiti zbog kog se i nakon svih ovih godina iskreno zapitam iz dis for ril?     i ne mislim ništa negativno time, ali ovo citirano je skroz na liniji materijala zbog kog se to pitam, jer eto, ovo mi zvuči do te mere idealistički da maltene spada na topik 'živimo sf'. A verujem da ti nije nepoznato kako živim u društvu kojem je ta konkretno demokratska tekovina maltene opšte mesto, jer SA je tačno peta zemlja u svetu koja je sebi pribavila taj konkretno ustavni amandman tek pre 7 godina, dok ti ovde o njemu govoriš kao da je najbazičnija demokratska tekovina čitavog sveta uopšte. Mislim, eto, dirljivo je pomalo kako ti smatraš da je jedna ex-yu tvorevina maltene podbacila u očekivanjima, samo zato što nije to izglasala, dok je meni sam fakt da se o tom pitanju referendumski raspravljalo straobalno postignuće.


Recimo, mene lično uvek šokira kad nesigurni režimi (a nesigurne režime je lako prepoznati, a mislim da čak imamo slične parametre po pitanju sondiranja istih, tako da se bar tu možemo donekle razumeti) stave kontroverzno pitanje na referendum, pa oni stoga to retko i rade: poenta je da režim koji nije siguran u svoje glasačko telo ne voli da bez preke zakonske potrebe koristi isto, tako da je tvoja procena malko kontradiktorna u suštini. Ja smatram da režim stavlja na referendum samo one odluke za čiji ishod ne strepi od iznaneđenja.


A ako je tako, onda se ne može govoriti o strahu režima, nego o njegovoj bahatosti. A pošto su to dijametralno suprotne emocije, čak i na nivou državnosti, opet moram da se ne složim sa tobom. I to opet uz žaljenje.

[Meho Krljic]

Nisam siguran da sam onda dovoljno jasno rekao ono što sam krenuo da kažem. Naime, ja sam mnio reći da je za žaljenje što se na referendumu raspravljalo o tome je li brak samo zajednica muškarca i žene ili i nešto drugo, a to zato jer je unapred bilo jasno da u zajednici u kojoj se u praksi 90% ljudi udružuje na taj način rezultat ne može biti drugačiji - dakle ovde se nije radilo o previše kontroverznom pitanju - pa je onima koji bi možda stupili u brak i na drugom polnom osnovu ovime to unapred onemogućeno ustavno definišući da nemaju šta da traže u instituciji braka. Dakle, referendum je ovde instrument koji nije dopustio da se manjina i većina izraze na ravnopravnim osnovama već je favorizovao većinu što je "demokratski" samo po nekom starom principu, ne i po savremenom.

Opet velim, nisam izražavao mišljenje o istopolnom braku niti braku uopšte već sam zaista pričao na nivou, recimo, ideologije ili makar ideje o tome da društva koja imaju veliku većinu po nekom osnovu manjini neće plebiscitom ograničavati potencijalna prava jer se prepoznaje da koncept jednakih prava ne znači da svi treba da rade istu stvar. Primera radi, isto važi za pitanje službenog korišćenja ćirilice. Svi Srbi u Hrvatskoj znaju latinicu i mogu da je koriste, ali im trenutni ustav garantuje pravo na službeno korišćenje ćirilice u određenim zajednicama gde za to postoji demografski osnov (mislim 30% stanovništva koje je prijavljeno na opštini). Dakle "jednaka prava" ovde ne znače "svi su slobodni da koriste latinicu" već "svi su, pod određenim uslovima tehničkog tipa, slobodni da koriste svoje maternje pismo". Referendum kojim bi se ovo pravo ukinulo ili ograničilo (priča se o podizanju kriterijuma na 50% stanovništva u opštini) bi bio očigledan primer nametanja volje većine manjini uz prenebregavanje goredefinisanog koncepta jednakih prava.

I da me se ne shvati pogrešno, ovo nije nelegalno u trenutnim zakonskim okvirima u Hrvatskoj. Dakle, što se tiče artikulacije onog što crpi snagu iz iskonskih sila močvare, ona je pokrivena propisima. Ali ovo jeste nepravično po kriterijumima kojim se danas definiše pravda pa je time u širem smislu i nedemokratski ako prihvatimo utemeljenje demokratije na načelima prava i pravdenosti koja sam gore pominjao.

[Anomander Rejk]

i da nastavim niz sjajnih postova... to je potvrda scallopove žalopojke poradi bolnog uvida u meho-srpsku mlitavost, a pingvin-čisto-hrvatsku životnost. koja vrca. i vrije.

scallope, scallope, zar nisi znao da je "Istina, u osnovi, tužna."

Ti si životan i vrcav kao što je vrcav i fikus.
Ili čuvarkuća...

[Franz Xaver von Baader]

... ako prihvatimo utemeljenje demokratije na načelima prava i pravdenosti koja sam gore pominjao.

da, uvijek ima taj neki "ako"

naravno da ne prihvaćamo tvoje papazjanije. preciznije, Mi, Hrvati, ne prihvaćamo tvoje floskule. sasvim precizno, Mi, Hrvati, ne prihvaćamo tvoje mudrolije danas, jer imamo volje (i snage!!) definirati pravdu i nabiti je tebi na nos.