ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Predstavljam vam novi elektronski časopis Libartes (http://libartes.com (http://libartes.com)) koji se bavi teorijom umetnosti, umetničkom praksom, ali i kulturološkim i društvenim temama.

Časopis će izlaziti dvomesečno, a u ovom broju možete čitati poeziju Ane Ristović, Čarne Popović, Jasmine Šušić, Olivere Milojković Oprešnik, Save Jokića, Slađane Šimrak i Slobodanke Živković. Što se tiče proze, čitajte kratke i nešto duže priče  Marijane Nikolajević, Jagode Nikačević, Valentine Đorđević, Pavla Zelića, Ljubice Čačić, Fedora Lučića, Eme Stefanovske i Ane Šijan. Pročitajte nešto i o organskoj arhitekturi, muzičkoj testeri, post- pop kulturi i njenim mogućnostima. Zatim, pogledajte kako piše Ubmerto Eko, šta je naivno a šta super kod Erlenda Lua, kako je film "Neprilagođeni" bio neprilagođen u jednom trenutku svoje istorije. Čitajte i o ritualu slušanja ploča, kao i analizu pojma side u Božićnoj poslanici SPC. U ovom broju možete saznati nešto i o novom stripu "Družina Dardaneli" u intervjuu sa crtačem, Draganom Paunovićem. Pogledajte slike Ane Radojević, fotografije Mine Mandić i Marka Popovića, ilustracije Aleksandre Branković i video art Ljiljane Čavić.


Nego, poenta postavljanja ovog linka nije puka reklama, već poziv na saradnju i učestvovanje u nekom od narednih brojeva.

Dakle, ukoliko vam se sadržaj svidi, šaljite svoje prozne/poetske/teorijske radove, ilustracije, slike, stripove, itd. za aprilski broj :)



Fb strana - http://www.facebook.com/libartes (http://www.facebook.com/libartes)

Twitter - http://twitter.com/libartes (http://twitter.com/libartes)

Zelić se toliko rastrčao da ovo postaje nehumano za praćenje  :|

S  obzirom da ne mogu da editujem prethodni post, a tek sad videh da sam napisala "teoriske" umesto teorijske, nemojte se zbuniti - teoria je nešto slično teoriji, samo bez "j".

Nego, ako pišete/slikate/crtate/komponujete - pošaljite svoje radove do 1. marta.

Novi, aprilski broj časopisa Libartes (http://libartes.com/ (http://libartes.com/)). Čitajte o književnim disidentima, diskurs-tortama, Dogvilu, Kraljevom govoru, kratkoj istoriji kratkog filma; zatim o Pračetu, Virdžinijinoj sobi, pripovedačkoj otmenosti Ljubice Arsić. Bavimo se relativizacijom pravila i merila književnih dela, nastavljamo s pločama, pratimo opsednutost Mikelanđelom. Pročitajte zanimljiv intervju sa Sašom Jelenkovićem; zašto nas neutralno privlači i da li je ova Mreža puna ideja. U kreativnom kutku čitajte prozu i poeziju autora iz regiona, pogledajte ilustracije, slike, stripove i fotografije...

+ bonus: Pronađite Sagitaše i Sagitanke  :lol:

ko je pisao o dogvillu?

Tihana Gambiraža

Hvala.
Btw, imala sam nekad komšinicu koja se prezivala GambirOža. :lol:

Quote from: Mims on 08-02-2011, 19:49:42
S  obzirom da ne mogu da editujem prethodni post, a tek sad videh da sam napisala "teoriske" umesto teorijske, nemojte se zbuniti - teoria je nešto slično teoriji, samo bez "j".

Nego, ako pišete/slikate/crtate/komponujete - pošaljite svoje radove do 1. marta.

Evo i ovde  :lol:

Lilit, ja sam mislila da je Tihana Gambodža, a onda sam još jednom proverila :)

Imaš previše poezije unutra.

Pa, da. Kod elektronskog časopisa je dobro i to što možeš da zaobiđeš ono što te ne zanima.

Ali da, poezija se najviše piše, najviše šalje, najmanje čita.

Quote from: Mims on 02-04-2011, 02:37:24
Pa, da. Kod elektronskog časopisa je dobro i to što možeš da zaobiđeš ono što te ne zanima.

E, neka si mu rekla.

razumem da se najviše piše i šalje, ali što je uopšte objavljujete?

Ima nekoliko zanimljivih pesama. Vesna S. Rangelov se posebno ističe. Prati je Vladimir Č.

''MTV je nastao poslednje godine osamdesetih''

Valjda prve godine...

Je l' neko čitao tu Ljubicu Arsić? Ja pročitala odlomak Manga (i to je njeno, ne?) i bilo mi dosta. Nisam imala želju da se bakćem s tim.

Zahvaljujem Mims što je omogućila da u ovom broju imam i priču i mali esej. Zgodno je što priča nije fantastika, a esej brani domaće fantastičare. Imam ja obračune i sa sobom. :(

Kod elektronskih časopisa nervira me što niko ne vodi računa o elementarnim stvarima kao što je pravopis. U par rečenica priče imaš dosta pravopisnih i slovnih grešaka.

Hvala vama, scallope. Mico, neka greška uvek ostane; ovih dana ću se detaljno pozabaviti time. Kod e-časopisa je dobro to što možeš nakon objavljivanja da prepraviš greške.

Slažem se. Ali bolje je da se to uradi pre podizanja. Odaje utisak neozbiljnosti, a časopis, u suštini, nije loš (ako se izuzmu pesme  :))...

Lamentiranje nikad nikom ništa dobro nije donelo, pa bih ga ja izbegavao.

Ma dobre su i pesme, samo realno mali broj ljudi čita poeziju. Da li je B. Miljković u onoj svojoj "Poeziju će svi pisati" zapravo implicirao da je niko neće čitati? Ko zna. Tudile smo se da poezija, koju izaberemo, ne bude dosadna...

PRVE godine osamdesetih...

Quote from: Mica Milovanovic on 02-04-2011, 10:47:32
U par rečenica priče imaš dosta pravopisnih i slovnih grešaka.

Ponekad mislim da se vratim konjskom mesu, toliko si sklon da mi jedno jedino izostavljeno slovo pretvoriš u "dosta pravopisnih i slovnih grešaka".

važi
Čutanje
Starbuck
gibaju
Zlatnim Runom - Zlatnim runom
strana imena čas transkribuješ, a čas ne.
U glavi sastavljam sliku zaleđa grada, ispod Piliona, po kome su nekada šetali kentauri, a bili konjanici pridošli sa Severa (šta ti ovo znači?)
a on je objasnio da je izbeglica i Ruande

sigurno mi je još toga promaklo...

PS: dobra ti je priča - zato gunđam. A pomalo i što mi je prešlo u naviku  :(

ma radmilo da je bio u stanju da vidi svoje greške ne bi ih ni napravio...

Biće prepravljeno u toku dana. Izvinjavam se zbog ovoga. Nekad mi je potrebno da se nešto objavi, pa da naknadno uočim greške :(

Quote from: Mica Milovanovic on 02-04-2011, 13:36:58
važ(n)i
Č(Ć)utanje
Starbuck
gibaju
Zlatnim Runom - Zlatnim runom
strana imena čas transkribuješ, a čas ne.
U glavi sastavljam sliku zaleđa grada, ispod Piliona, po kome su nekada šetali kentauri(,) a bili konjanici pridošli sa Severa (šta ti ovo znači?)
a on je objasnio da je izbeglica i(z) Ruande

sigurno mi je još toga promaklo...

Znao sam ja da je par, a ne dosta. Transkribujemo kad je kolokvijalno, a ne kad nije. Kod boldovane rečenice je činjenica da su mitski kentauri zapravo stvarni konjanici sa severa i možda bi bez zapete ispred a bilo lakše za poimanje. Zar je bilo tako teško reći da je to dobra nefantastična priča?

Nije valjda da je Boban pročitao? Ma, ne, nije moguće. To je još jedna podrška u njegovoj velikodušnosti. Uzgred, mogao bi svoju rečenicu da ispravi.

Nije Starbuck kafa već Starbucks kafa.

Što se tiče gibanja, to bi trebalo da je povratni glagol, ali za to već nisam siguran. Proverite.

PS: Zar je tako strašno kad ti neko ukaže na grešku?  :)

Meni je zasmetalo - "dosta". Nema teksta bez slovnih grešaka, nekada su dve slovne greške na strani knjige bila granica korektorske prihvatljivosti. Naravno, što više čitaš manje vidiš. Budući da sve čitam sa olovkom možeš pogledati kako izgledaju neke druge knjige posle mog čitanja. Bi li? I volim da vidim komentar o mojim tekstovima (ako ima komentara), a ne o slovnim greškama. Vidiš, ni njih ne prebacujem na nekog drugog jer je konačna odgovornost uvek samo moja.

Sređeno je sve. I odgovornost je delimično (ako ne i potpuno) moja.

Nije ovde reč o odgovornosti. Libartes je bio krajnje ljubazan. Ovo je hajp da se skrene pažnja i pokrene čitanje. Ima tamo hrpa finih stvari. Samo primedbe nisu dobronamerne. I, da, giba. Ljudi se gibaju, a stvari gibaju. Ako Pravopis kaže drugačije onda nije u pravu. :lol:

Nagib, pregib, ugib - ovako se kreće gibon ;)

Di si, brale? Nešto te nema? Gibaš li pomalo?

Na Gibraltaru ;)

Imaš li ti još ovakvih priča?
Neobično mi je posle čitanja Legije Ida, da uporedim dva potpuno različita stila... istog pisca.

Ima tu i tamo. Pisanje je deo treninga. Svidi ti se kako neko nešto piše, pa probaš.

Imaš li nešto o kentaurima? Zanimljivo je da su oni u pričama o Heraklu, zapravo trogloditi koji se bacaju kamenicama. A on ih je sredio strelama. To je pravi prikaz odnosa snaga paleolita i neolita.

Jedino da ti napišem i pošaljem pouzećem. :lol:

Napiši knjigu... Šta te košta.

Ej, Mims,
sad tek vidim da vam je Milanov u aprilskom broju. :lol:
Ova je kod mene :lol: :
http://www.stojan-milanov.com/srpski_figura/FN3.jpg (http://www.stojan-milanov.com/srpski_figura/FN3.jpg)

I još 2, ali da ne oftopikujem previše.  xrofl
On je baš ekstra lik.

Nije oftopik, pričamo o Libartesima :lol: Slika je super, i sve što sam videla, a da je on naslikao, je apsolutno odlično. :lol:

Ako budeš imala priliku da svrneš do njegovog ateljea, uradi to obavezno. Tamo ima neviđenog blaga.
Milanov ima jednu sliku koja jako liči na Ezru Pounda i na koju sam bacila okce, ali moraću da sačekam s tom idejom, javlja mi se.  :cry:
Inače kod mene je i slika koje nema na sajtu i koju je počeo da slika u Knez Mihajlovoj tokom izložbe u galeriji "Singidunum". Treba li da kažem da je mnogo lepa?  xrofl
Ovo je slika koju mnogo želim, pojma nemam da li je još uvek u ponudi:

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fineartgallerypaintings.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2009%2F05%2FStojan-Milanov-Couple-Oil-on-canvas-50x35cm-300x210.jpg&hash=31258ebcc38f02ef8e49bf1eac467c48b92e781a)

OK, gotovo. Neću offati do majskog broja.
Btw, dopao mi se tekst o Dogvillu (prošao je moju strogu reviziju pošto sam sehr osetljiva na taj film :lol:).

Što je dobra ova slika!!!!!! Kažem, nije off, a čekamo junski broj, Libartes izlazi dvomesečno. :lol:

Moram li ja i treći put da ponovim da je MTV nastao prve godine osamdesetih?

Mislim, ja to za vaše dobro...

Novi, treći i junski broj časopisa Libartes - http://libartes.com/ (http://libartes.com/)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi55.tinypic.com%2F2lwkq5f.jpg&hash=7620c45f9ad0e6977613c492c60a9d9ae4c7a348)

Misli pred pisanje - Svetolik Jozić - Knjiženi gradinar

O književnim delima i nedelima
                                 - Uroš Smiljanić - Nasuprot
                                 - Sandra Bakić -  Odnos junak-prostor u ,,Velikim očekivanjima" i ,,Padu kuće Ašera"

Kreativno pisanje - Valentina Đorđević - Kreativno u kreativnom pisanju

Film - Nevena Ilić - Čovek zvani hrabrost - Braća Koen

Muzika - Octaviana Rofrano - Reditelj i gledalac - sukob interesnih sfera

Proza

- Čarna Popović - Glavni lik u sporednoj ulozi
- Dragana Paunović - Vatromet
- Nataša Božić - A ti?
- Ivana Maksić - Ugojena sirena repom svojim teškim tromo udara po leptirima (i žanrovima)!
- Stevan Šarćević - Buđenje

Poezija:

- Dejan Đorđević - Susret, O smrti, Mučnina, Jedno i sve, Čekajući Beketa
- Tihana Tica - Zaspala si pred svitanje, Kiša, Slepa ulica
- Nedžad Husić - Usud, Savršena porodična idila, Rastanak, Dan kada sam prvi put pojeo bananu
- Nataša Božić - Hic et nunc, Bezimena
- Miroslav Pelikan - Mjera muke nemoći
- Siniša Tucić - Podeli na pola, Kad se setim proleća 1999, Pesnik u bolnici
- Linda Prugo - Babić - Kanon - Skolioza, Odbrambeni mehanizam,

Strip: Aleksa Gajić

Slikarstvo:Milenа Vermezović

Ilustracija: Dragan Paunović

Fotografija: Nikola Tošić





               

Ko je pisao o True Grit  nek' se baci kroz prozor. Moj tekst o filmu je doktorat za ovo 8-)

A što im onda ne priložiš neki od tvojih cenjenih radova? Samo ih kritikuješ, a tek su počeli da rade!

Libartes je ispod mog nivoa 8-)

Vidi se iz aviona da je tekst naškraban za sat vremena, mogli bi malo da se potrude...

'Ajde bre Bato, Scallopu i Angel nije bio ispod nivoa, a tebi jeste. Budi malo realan.

ako ne donosi bodove za naučnoistraživački rad onda je ispod mog nivoa. Ako nije M51 ili M53 8-)

Libartes ne pripada akademskim časopisima (za koje sam pisao i pisaću), kao što ni scallop nije akademski pisac.

I on je ispod mog nivoa 8-)

Pa, piši tamo, što se zamajavaš sa nama?

Quote from: Bata Bolikitolog on 02-06-2011, 11:17:05
ako ne donosi bodove za naučnoistraživački rad onda je ispod mog nivoa. Ako nije M51 ili M53 8-)

Libartes ne pripada akademskim časopisima (za koje sam pisao i pisaću), kao što ni scallop nije akademski pisac.

M51 i M53 su lažne kategorije koje su morale biti uvedene pošto društvenjaci teško da su bili u stanju da ulete u ozbiljne kategorije. Ja hoću da se ubijem kad se publikujem u M23, koji je za M51 i M53 - klasa (odnosno M51 i M53 su dno dna za bilo kakvu istinsku naučnu relevantnost). Priznajem samo M21 i M22 i to mi je mera za uspešnost autora.
Tako da...moraćeš ipak malo više da se potrudiš.  xrofl

Quote from: lilit_depp on 02-06-2011, 11:36:25

M51 i M53 su lažne kategorije koje su morale biti uvedene pošto društvenjaci teško da su bili u stanju da ulete u ozbiljne kategorije. Ja hoću da se ubijem kad se publikujem u M23, koji je za M51 i M53 - klasa (odnosno M51 i M53 su dno dna za bilo kakvu istinsku naučnu relevantnost). Priznajem samo M21 i M22 i to mi je mera za uspešnost autora.

Hvala, Lilit, sad kao društvenjak mogu mirno da spavam kad vidim koliko kolege prirodnjaci cene moj rad i podržavaju njegovo (dakle i moje) postojanje.

Jel ovo to?

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi839.photobucket.com%2Falbums%2Fzz314%2Fairsoftobsessed%2FDesignated%2520Marksman%2520Rifles%2Fairsoft-M14-M21-Flolito.jpg&hash=b83a0f9f5946de3274ba5b5391caf057372de9d7)

Ili ova?

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.net.hr%2Fcfs-file.ashx%2F__key%2FCommunityServer.Discussions.Components.Files%2F16%2F4401.m21.jpg&hash=b096afcccab3b8b947e2c7b596b7e34353229b32)

Šta će ti tenk kad imaš ovo čudo ;)

 xrofl

To je ta čuvena identifikacija ljudi sa profesijom. Nekako je bezveze (da ne koristim teže reči) kada se ljudi dobacuju akademskim časopisima, koji više bodova donose i koji su priznati. Kao da je to nekakav dokaz njihove vrednosti.

Pogotovo u temi o književnom časopisu.

Ali Lord je takvo stanje stvari u akademskim krugovima sjajno iskritikovao slikom.

Mislim da to nije suština naučnog rada.

Sve je počelo od ovoga :

Quote from: Bata Bolikitolog on 02-06-2011, 11:17:05
ako ne donosi bodove za naučnoistraživački rad onda je ispod mog nivoa. Ako nije M51 ili M53
Libartes ne pripada akademskim časopisima (za koje sam pisao i pisaću), kao što ni scallop nije akademski pisac.
I on je ispod mog nivoa

Naoružanje je potpuno u skladu sa izjavom.

Quote from: Jevtropijevićka on 02-06-2011, 12:17:52

Quote from: lilit_depp on 02-06-2011, 11:36:25

M51 i M53 su lažne kategorije koje su morale biti uvedene pošto društvenjaci teško da su bili u stanju da ulete u ozbiljne kategorije. Ja hoću da se ubijem kad se publikujem u M23, koji je za M51 i M53 - klasa (odnosno M51 i M53 su dno dna za bilo kakvu istinsku naučnu relevantnost). Priznajem samo M21 i M22 i to mi je mera za uspešnost autora.

Hvala, Lilit, sad kao društvenjak mogu mirno da spavam kad vidim koliko kolege prirodnjaci cene moj rad i podržavaju njegovo (dakle i moje) postojanje.

Pa sad, nećemo preterivati. Ovo što gore napisah nema veze s tim šta prirodnjaci cene ili ne cene već i sama znaš da pričam o rangiranju, propisanom od strane Ministarstva za nauku, relativno koncizno predstavljenim ovde: http://mail.ipb.ac.rs/pipermail/soif_clanovi/attachments/20100227/cba24eca/02_KONKURS_a-0001.pdf (http://mail.ipb.ac.rs/pipermail/soif_clanovi/attachments/20100227/cba24eca/02_KONKURS_a-0001.pdf)
I teško da bih ga samoinicijativno pljunula Sagiti pod noge, ali Batina argumentacija je prosto netačna.
Većina časopisa koji su prošle godine dobili npr. kategoriju M53 teško da su bili bolji od onoga što danas nudi Libartes (a izlazili su mnogo godina pre nego se Libertas pojavio).
Naravno, uzmi u obzir da nisam kompetentna za tu oblast, al to ne znači da nemam veze u Ministarstvu!!!!!  :lol: :lol: :lol:
(drugi deo rečenice je šala, ipak moram da naglasim  :lol:)

Ono što meni smeta je što je meni za kategoriju A1 istraživača potrebno skoro 100 poena više nego nekom društvenjaku, pa se moja ostrašćenost može i tim tumačiti.  :lol:

Šta penite? Sve se svodi na to koliko je zrno veliko i koliko je koka ćorava.

Hm, pa ja reagovah na netačnosti sadržane u citiranom tekstu - dole.  :lol:. I još sam bila mirna. Kad penim, to drugačije zvuči.  :lol: :lol:
Plus, jeste to samo moj problem, ali naježim se kad čujem izraz: "akademski časopis".  :cry:

Quote from: Bata Bolikitolog on 02-06-2011, 11:17:05
ako ne donosi bodove za naučnoistraživački rad onda je ispod mog nivoa. Ako nije M51 ili M53 8-)

Libartes ne pripada akademskim časopisima (za koje sam pisao i pisaću), kao što ni scallop nije akademski pisac.

Ma razumem ja tebe, ali shvati i ti mene, malo-malo pa neko javno opljune po "društvenjacima/filolozima koji samo seru kvake i još očekuju pare", stav naše vlade se time takođe da opisati, a na ovom forumu u poslednje vreme imam i taj problem što ljudi masovno vrše jednačenja tipa Bata = književna teorija ili D. = feminizam pa se ja onda sve učestalije trzam na komentare.  :( Vreme je za godišnji odmor.

ZS je izgleda savršeno mesto za trzanje na komentare.  :)

@J.

Nemoj misliti da orvelovsko ministarstvo drugačije posmatra "prirodnjački bejzik sajens" - na to se gleda kao na palamud od kog niko nema koristi (ruku na srce, ima i toga i to  ne u malim količinama). Btw, ne znam da li si videla njihov najnoviji predlog za izbor u naučna zvanja, to je samo neko izuzetno neupućen i u šta mogao napisati.

No, da ne ofujem previše, što se tiče ZS i književnih kritičara & teoretičara,  tu sam najgori snob. KKT mi je = Žika ili Jevtropijevićka, pa ti vidi koliko sam zastranila.  :lol:

Ja sam odmah rekla da se ne smatram feministkinjom. Iako feminizam izučavam.

Smatram se već ravnopravnom, tako da mi deklarisanje nije potrebno. :)

Sve što sam rekla pričala sam iz svog ugla, iznosila svoj stav.

Ne bih da ljudi Jevtropijevićku, ni slučajno, stave u isti koš sa mnom. Jel. :)

Ne boj se, ne stavljamo je...

Lilit: ma hvala, znam ja da se uglavnom slažemo, i nisam htela da pecam komplimente, nego je to bio jedan od onih "zar i ti, sestro lilit" trenutaka. Nešto me žaca pomen poena u poslednje vreme.  :roll:

D.: O, Gospodi, pomiluj, zar opet da se objašnjavamo... Ne radi se o trpanju u isti koš, šta god taj koš bio. Ono što meni smeta nisu tvoja načela, niti to što ti sebe nazivaš/ne nazivaš feministkinjom, već način na koji ta načela iznosiš. Svaka rasprava ubrzo pređe u golo prepucavanje; kačiš se sa ljudima za koje stvarno možeš da proceniš da im ne vredi ni pristojno objašnjavati, a kamoli se sa njima raspravljati; sa druge strane, ako je neko iole pristojan, provociraš; i nikada, ali baš nikada ne propuštaš priliku da zapodeneš svađu.

Mislim, jeste da sam i ja ovde razvalila oftopik Libartesu (evo, obećavam, Mims, pročitaću ceo broj) ali razmisli malo da li je neophodno da malne svaki topik na kome uzmeš učešća skrene u priču o sagledavanju rodne perspektive, nepostojanju materinskog instinkta itd. Ej, došlo je dotle da čak i onda kad se slažem sa tvojim stavom pomislim samo "o ne, zar opet" jer čitav topik munjevito odlazi u off.

Stipane: jedna je Princeza, jel.

Quote from: Jevtropijevićka on 02-06-2011, 18:15:59
Ej, došlo je dotle da čak i onda kad se slažem sa tvojim stavom pomislim samo "o ne, zar opet" jer čitav topik munjevito odlazi u off.

I ja sam to primetila. Slučajnost je u pitanju, tako se zalomilo u ovom periodu... A i zamerih se, izgleda, nekima, pa sad ne mogu a da me ne pomenu, s vremena na vreme. Ili da me prosto puste da iznesem stav u jednom postu, a da ne moram da se obajašnjavam i branim u 10+ narednih. I vi ste me ovde prvi pomenuli u feminističkom kontekstu... ;) A provociram tek kad se upletem u raspravu, jer onda je ionako sve otišlo dođavola...

Kritika primljena k znanju. :)

Ja sam već pročitala prozu u časopisu. Kad pročitam i poeziju i Mehov tekst - komentarišem.

Jedna je Princeza, jest. Šta da radim kad je volem.  :roll:

Quote from: lilit_depp on 02-06-2011, 13:01:43
Hm, pa ja reagovah na netačnosti sadržane u citiranom tekstu - dole.  :lol:. I još sam bila mirna. Kad penim, to drugačije zvuči.  :lol: :lol:
Plus, jeste to samo moj problem, ali naježim se kad čujem izraz: "akademski časopis".  :cry:

pa jebiga, kako da ga nazovem pa da svi shvate o čemu je riječ? 8-)

Inače, još je Platon napravio klasifikaciju nauka, i naravno da su prirodne nauke SLUŠKINJE društvenih 8-)

A Platon je politiku čak smatrao KRALJEVSKOM NAUKOM 8-)

I naravno, zna se ko kosi a ko vodu nosi, mi smo na vlasti i prirodnjaci nam služe, zato tišina 8-)

I ne zajebavaj tu sa M21, doduše, ja nikad nisam ni pokušao jer još ne piskaram na inglišu, ali svejedno - ne zajebavaj 8-)

I naravno da Libartes nema isti nivo pisanija u odnosu na relevantne književne časopise.

A Stipan politiku smatra NAUKOM KRALJEVSKIH BUDALA!

pa da, džukci redovno ne vole Platona, tamo još od Diogena iz bureta 8-)

A ti si mi kao nešto bolji. A? Mećeš lažna imena, lažne fotke...
Životinja k'o i ja, samo jošte nepripitomljena.
Ček, ček, zakucaće i tebi mače na vratanče...

@jevtropijevićka: vidiš, ovo je upravo jedna od onih situacija koje mi daju na znanje kako čovek vremenom bude stariji ali ne nužno i mudriji.

Recimo, ja ni dan danas ne shvatam kako to umni & knjiški ljudi mogu da padnu u silnu vatru oko dva tipfelera na pola kile slovnih znakova sadržajno vrednog (kon)teksta, dok sa duge strane smognu snage da prenebregnu intelektualne i karakterne falinke veličine ledenjaka koji je Titaniku glave došao, i što ti danas više o tom fenomenu razmišljam, to se sve više priklanjam tautološkom spasu u vrednosnom pozicioniranju društvenjaka versus prirodnjaka.

Za godinu-dve ovakve zs degradacije, ima garant da završim u agitpropu reaktivacije Gulaga, pa zato... pray for me, sistah.  :cry: :evil:

Stipane, glup si brate, bar proguglaj tog Diogena cinika iz bureta prije nego što lupiš...

Ej, polako, Bato, bre... Zezam se i ja ti ne rekoh da si glup.
Ako sam lupio, lupio sam. Ajd' malo da glumimo finoću.

Pravi trenutak za ovaj link: http://www.cracked.com/blog/the-5-saddest-things-people-do-to-look-smart/ (http://www.cracked.com/blog/the-5-saddest-things-people-do-to-look-smart/)

ja bih rekao da je potpuno pogrešan trenutak, ali ajde...

Libeat, šta da kažem osim da sam profesionalno deformisana i kao dobar segment knjiških ljudi istrošena skroz naskroz... a ima tu nešto i sa horizontom očekivanja, iliti od koga više očekujem više će me i razočarati, te će moje razočaranje lakše dospeti i do vokalizacije. Možda nije lepo što to radim, ali mislim da bi moglo biti korisno, eventualno, možda, nekada nekome, ako prihvati postojanje dobronamerne kritike.

Pa jeste, priznajem, ispalo je ovde da sam osetljiva na preteranu benevolenciju – a i priznajem ujedno da su odvratna vremena naišla kad ja to ikome spotčitavam  :cry: - no eto, matora kakva jesam, smatram da horizont očekivanja ne bi trebalo da prevazilazi event horizon, no dobro, ne uzimaj to za (pre)ozbiljno, ipak ti je to rekla samo libeat, mizantrop.
(live long and prosper a ja ima da zipujem. :) )

Novi broj Libartesa (http://libartes.com/ (http://libartes.com/)) je temat o pornografiji i erotici

ili: Parada Pornosa i Erosa

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi55.tinypic.com%2Frmjukm.jpg&hash=17aa42d903d5097459eee24301bbb7d2737a611d)

Reč i misao:   Da li je pornografiji potrebna kritika?  - Uroš Smiljanić

Slika i misao: Pornografija u sovjetskom ratnom plakatu  - Boris Petrović

Književnost:   Opscenost nevinosti i nevinost ubijanja - Uroš Smiljanić
                  Silovanje Kuće Ašer - Milena Ilić
                   Naše telo zna - Sofija Živković

Film:             Seks na filmu - Vladislava Vojinović

Intervju:        Kad je bal nek' je bal, kad je porno nek' je Porno Pop

Misli pred gledanje - Svetolik Jozić


Proza:
Marko Car - Kiselina
Marijana Nikolajević - Sati, Pad
Miroslav Pelikan - Slučajni susreti
Jagoda Nikačević - Iza zavese
Nikola Zelenković - Žvaka
Alexandar Radosavljević Lambros - Jebuljica i 7 patuljaka

Poezija:
Prikaz i izbor iz zbirke pesama Dušana Kresovića Međurečje i morski povetarci

Jelena Lengold - Jebaća mašina

Milena Ilić - Bajka u šumi

Ana Seferović - Grad je želja za drugim gradom

Igor Varga - Podstanar(s)ka

Vegan pravoslavni duo - Vrt dobre Ave

Crtež: Ivana Maksić Jurodiva

Fotografija: Višnja Vračarić

I Meho kao glavni autor?
hm... ima li to nečega u Mehovom poniznom životu što mi običnismrtnici ne znamo?

Mislila sam da svi smrtnici znaju koliko Meho ceni i poštuje pornografiju; tako da bi logičnije pitanje bilo 'kako to da nije napisao više od 2 teksta?'

a je li bio neki zajednički redakcijski performans; bar poseta striptiz klubu?

Ajde nešto i ontopik: površno sam prelistala broj, drago mi je što ste pribavili Jelenu Lengold, odlična je, veganski duo je simpa mada može da se poradi dosta na njemu, a sa Mehinim tekstom o tome kako niko ne proučava pornografiju mogla bih da polemišem do sutra baš kao i sa tekstom Vladislave Vojnović  :lol: ali pošto sam lenja i zauzeta, neću. Ostatak ću čitati kasnije kad prevaziđem razočaranje do sada pročitanim septembarskim pričama.  :lol: :lol: :lol:

"Silovanje kuće Ašer" je odgovarajući naslov za ovaj tekst. Čisto silovanje Poove priče.

Upečatljiv deo:

QuoteAli, kako junakinje slično ,,završavaju", tako se još sličnije i vraćaju da zaista završe i pokažu da moć koju svojevoljno nisu dale, ne može neko tek tako da im oduzme. Slično je sa Kućom Ašer koju je loza Ašerovih vekovima silovala svojim prisustvom, pa se oko nje formirala posebna atmosfera i klima. Ona je silovana, ali se vraća da obavi poslednje silovanje, urušava se u ribnjak, ide dalje, ka unutra, ka vodi, potvrđujući da se pokušaji bilo kakve dominacije, na kraju pretvaraju u kontradominaciju. Čak i poslednji pokušaj silovanja ribnjaka je, zapravo, promena paradigme. Kuća je sve vreme ženski princip, velika materica koja ne može da oslobodi svoj porod (blizanački par). U poslednjoj sceni ta ista kuća postaje muški princip koji prodire u vlažan i dubok ribnjak, prijemčiviji od same zemlje.

Ionako klimava teza ovde se raspada (raspada, ne prodire) poput kuće. Ko je ovde silovan? Ašerovi siluju kuću, pa ona jer "se pokušaji bilo kakve dominacije, na kraju pretvaraju u kontradominaciju" na kraju siluje - RIBNJAK? Ni krivog ni dužnog? A "promenu paradigme", ako već insistira na svojoj tezi, autorka i ne pokuša da objasni. Ako je kuća naprasno od ženskog principa postala muški, nije li za to potrebno podrobnije pojašnjenje, jer ovako - da banalizujem - ispada da žrtva silovanja na kraju pretvara u silovatelja.

A kuća ne prodire ni u šta. Šta kaže Po?

"Dok sam posmatrao, pukotina se naglo širila, svom žestinom navali vihor, čitav kolut Zemljinog satelita prsnu odjednom pred mojim očima, mozak mi se zavrte kad videh kako se moćni zidovi ruše i raspadaju, čula se duga buka poput buke hiljada vodopada - i duboki i baroviti ribnjak pred mojim nogama zaklopi se tmurno i nemo nad ruševinama Kuće Ušera."

OVO je scena penetracije? Silovanja koje vrši žrtva silovanja?

Treba ipak imati u vidu da je taj tekst pisala žena.

Koje je tvoje konkretno pitanje? Pošto si naveo dobar citat (da, da, TO je scena penetracije)

A, sad nije ni ribnjak baš ni kriv ni dužan, on siluje vodu. :lol:

Quote from: Harvester on 04-09-2011, 11:40:28
Treba ipak imati u vidu da je taj tekst pisala žena.

Ne razumem šta hoćeš da kažeš? Kad već daješ ovakvu izjavu, molim te da je pojasniš. :)

A moram da se složim sa Džonom (eh...), teza o Kući Ašer je prekomplikovana i smela da bi bila opisana i "pojašnjena" u samo dva pasusa na kraju teksta (to je srce teksta, a svelo se na dva siromašna pasusa).

Silovani postaje silovatelj, dominacija se pretvara u kontradominaciju, a novostečena moć postaje nemoć - to su sve teze koje zahtevaju dublje istraživanje i jasnije i šire prezentovanje, da bi tekst disao, a da bi i čitaoci mogli da uvide argumente za tačnost ili netačnost teza.

Ovako nam malo toga ostaje za diskusiju, jer su teze više tvrdnje nego teze, i zato je pitanje izostalo.

Urušavanje u ribnjak i pretvaranje ženskog u muški princip je sjajna teza, ali na moju veliku žalost potpuno neargumentovana. Prodiranje u vlažnost nije dovoljno da se nešto proglasi muškim principom.

Smelija teza bi bila da je kuća lezbejka (u skladu sa sličicama između redova)  :lol:. Ili istraživanje tamne (?) strane ženskog principa, istraživanje ženske moći i njenog odnosa (poređenja) sa muškim principom moći.

I tako...:)

Mislim da ovakvi tekstovi nastaju kao posledica želje da se pošto-poto iznedri nešto novo o davno izrečenom.
Spajanje nespojivog na osnovu trostruko zamandaljenih asocijacija takođe je igra koja realno ništa ne otkriva, koja je sama sebi cilj.

Quote from: D. on 04-09-2011, 12:09:01

Quote from: Harvester on 04-09-2011, 11:40:28
Treba ipak imati u vidu da je taj tekst pisala žena.

Ne razumem šta hoćeš da kažeš? Kad već daješ ovakvu izjavu, molim te da je pojasniš. :)

A moram da se složim sa Džonom (eh...), teza o Kući Ašer je prekomplikovana i smela da bi bila opisana i "pojašnjena" u samo dva pasusa na kraju teksta (to je srce teksta, a svelo se na dva siromašna pasusa).

Silovani postaje silovatelj, dominacija se pretvara u kontradominaciju, a novostečena moć postaje nemoć - to su sve teze koje zahtevaju dublje istraživanje i jasnije i šire prezentovanje, da bi tekst disao, a da bi i čitaoci mogli da uvide argumente za tačnost ili netačnost teza.

Ovako nam malo toga ostaje za diskusiju, jer su teze više tvrdnje nego teze, i zato je pitanje izostalo.

Urušavanje u ribnjak i pretvaranje ženskog u muški princip je sjajna teza, ali na moju veliku žalost potpuno neargumentovana. Prodiranje u vlažnost nije dovoljno da se nešto proglasi muškim principom.

Smelija teza bi bila da je kuća lezbejka (u skladu sa sličicama između redova)  :lol:. Ili istraživanje tamne (?) strane ženskog principa, istraživanje ženske moći i njenog odnosa (poređenja) sa muškim principom moći.

I tako...:)

Ali, glavna teza je u tome da se ne zna ko je silovatelj, a ko silovan; ko je dominantan a ko potčinjen... stalno se smenjuju uloge... zašto se ne bi smenjivali i principi? Madelin je, u jednom trenutku, više muško nego žensko, isto je i sa Roderikom, a dalje - sa ribnjakom, vodom, kućom...

Quote from: Boban on 04-09-2011, 12:15:07
Mislim da ovakvi tekstovi nastaju kao posledica želje da se pošto-poto iznedri nešto novo o davno izrečenom.
Spajanje nespojivog na osnovu trostruko zamandaljenih asocijacija takođe je igra koja realno ništa ne otkriva, koja je sama sebi cilj.

Jes', niko nikada nije pričao o seksualnom podtekstu kod Poa i BDSM elementima u gotskoj literaturi pa nadalje.
A "spajanje nespojivog" je vrlo vrlo karakteristično za Poa. Ipak je on oksimoron sam.

Ma znam, ali tu je problem šta je pisac imao na umu; a pripisivati nekome ko je rođen u XVII veku odnose i asocijacije nastale tek nedavno meni je uvek promašena tema, jer jeste da se sve može filtrirati sa našeg stanovišta, ali Po ga sigurno nije imao.

XVII?

Hm... ne verujem da bi se većina poologa složilo da su tek nedavno nastali ti odnosi i asocijacije.

Smena muškog i ženskog principa je igra (i teza) stara koliko i čovečanstvo. Kao i definicije muškog i ženskog principa. Mims, po mom mišljenju, ima drugi problem u tekstu.

Ja nisam shvatila da se ne zna ko je šta, već da se oni za koje znamo smenjuju?

I to je odlična (stara, doduše) teza, ali nedostaje dokaza da je u pitanju smena principa. Smena je odlična igra, i verovatno se, uzimajući u obzir Poovo vreme i svetonazore, baš ona i dešava - ali čak ni smena nije pojašnjena jer je sve opisano u dva pasusa, a utemeljeno na staroj podeli principa, gde je pasivno i ono što trpi - žensko, a aktivno i energično (moćno?) - muško.

Opet, kao što Boban kaže, sve je to davno ispričano. Ovaj tekst žudi da bude inovativan i maštovit - a to je mogao da uradi samo da je principe o kojima priča istražio.

Mora li se ženska moć uvek objašnjavati transformacijom u muški princip?

Postoji li uopšte ženska moć?

To bi mene interesovalo da pročitam...  :lol:

Ne mora. Upravo je naglešeno da su kod Poa žene često dominantnije od muškaraca na nekom drugom nivou - eruditivnom, verbalnom; i da često upravo tu dolazi do osećaja nemoći i želje da se nametne neka fizička (muška?) moć - pa ih, tako, zakopava, vadi im zube, seli iz trodimenzionalnog u dvodimenzionalno.
Tu je zapravo dovedena u pitanje (i parodirana?) potreba da se nasilno nametne moć, koja se pretvara u nemoć. A žene pored prvobitne verbalne moći, na kraju neretko imaju i fizičku (tipa Madelin koja se u lancima vraća i pada na krhkog Roderika).

Ali ti to nisi objasnila. Ostalo je da se ženski princip transformiše u muški onda kada stiče moć (sa kulminacijom u ribnjačkoj penetraciji).

Vidim da tvoj tekst želi da kaže ovo što si sada napisala, ali problem je što je sve sažeto u dva pasusa, i na kraju se svodi na običnu smenu principa. A jasno je da si želela da pišeš o muško-ženskoj (žensko-ženskoj?) igri moći sa jednog originalnog stanovišta...

QuoteNjegov sadizam je čak vrlo konkretan – živu je zakopava. Na stranu to što je imobilizacija tela jedan od glavnih elemenata BDSM prakse, u Padu Kuće Ašer Roderik kao da želi da izbije klin klinom, da njen sadizam uništi svojim. Naravno, mi ne znamo ništa o Madelin Ašer osim da boluje od katalepsije. Izgleda kao da prilikom svakog transa umire, a Roderik u jednom trenutku priznaje naratoru da se ne grozi opasnosti, ,,nego samo njenog stvarnog dejstva – straha."9 Ovo bi donekle moglo da implicira i sledeće: Ne bojim se smrti, već njenog trajanja – umiranja.10 Madelin ga neprestano podseća na umiranje.11 Ona ga, dakle, teroriše svojim umiranjem, stalno ga podseća na smrt i sopstvenu smrtnost. Nije isključeno da Roderik posmatra svoju sestru kao sadistu, budući da su Poove junakinje često dominantnije od svojih jačih polovina. Uglavnom je to na verbalnom i eruditivnom planu, mada, baš u Kući Ašer, iako Madelin ne progovara ni reč, poslednja reč je upravo njena. Madelin, bi, donekle, mogla da se percipira kao deo Roderikovog bića, koga on mora da se oslobodi da bi spoznao onaj drugi, muževniji deo tog istog bića. Roderik, zapravo, ima prilično nežne karakterne odrednice – preosetljivost čula, plašljivost, za razliku od Madelin, čija je karakterizacija svedena na gotovo gostujući fizički opis (i to ne detaljan, već kao konstatacija velike sličnosti sa Roderikom). Ipak, mi vidimo ženu, u lancima, na kraju scene, koja nakon nedelju-dve dana izlazi iz grobnice (dakle, neminovno prisustvo fizičke snage) i pada na Roderika, usmrćujući ih oboje na taj način. U poslednjoj sceni, imamo Madelin koja ipak dela, ipak dominira, njegov plan je bio bezuspešan, on mora da umre zajedno sa kućom i sestrom, kada već nije uspeo da se od njih odvoji. Sličan je slučaj i u drugim pričama koje kao temu imaju imobilizaciju i živo zakopavanje. Postavlja se pitanje zašto dolazi do namernog zakopavanja živih osoba, kada jednostavnije zakopati ih mrtve, tj. prethodno ubijene? Očigledno je da je u čitavoj toj težnji za postavljanjem kontrole poenta baš u tome – u grobu telo ne može da se kreće, ali je biće sposobno da spozna svoja ograničenja i prihvati se inferiorne uloge koja joj je nametnuta.

Ovo nije poslednji pasus.

Huh?! Jel' moguće da neko ovako doživljava Poa?!
Moram ponovo da pročitam jebenu priču! Totalno ste me sludile!

Ja govorim o zaključku, draga. :)

Nebitno je - imaš sjajnu tezu u rukama, otvorila si genijalna pitanja. Ja sam lično samo razočarana što se tvoja teza vrti oko stroge podele uloga i principa na muške i ženske.

Pa i onda kada je Madelin priznata dominacija i moć, ti je gledaš kao deo Roderikovog bića koji mora da spozna da bi bio muškarac. Što Madelinine osobine onda čini... muškim?

Moja je teza da to nisu muške osobine čim ih poseduje žena. I ja bih volela da sam pročitala nešto o odlikama muške i ženske moći, njihovim razlikama i seksualnim igrama.

Transformacija ženskog u muški princip i obrnuto, teza je koja je veoma stara. Novost bi bila redefinicija te podele, jer zaista - ako muškarci imaju određene osobine koje su društveno i nasilno okarakterisane kao ženske, i obrnuto - jasno je da je to pravo silovanje (silovanje principa). I ako kuća kao žensko, na kraju, siluje, zašto ne može da siluje kao žensko (jer to i jeste, zar ne?), nego se pretvara u muško?

Drugim rečima, da bi meni ovaj tekst nosio originalnost i inovaciju, Madelin ne sme da bude deo muškog bića, već sa svim svojim osobinama mora da bude priznata kao žena.

Roderik mora da ostane muškarac, sa svim svojim "nežnim" osobinama.

Kuća mora da ostane to što jeste.

I to je scena i postavka za razmišljanje i odličan tekst. :)

Ali moram da pohvalim izmenu ugla gledanja, i fokus na kuću. To je, zbilja, najmaštovitiji deo teksta. :)

Ali kuća u engleskom nema rod; to ima samo u srpskom i verovatno nemačkom i još kojekuda, ali u engleskom na kome je pisan tekst nema. Devojke, vama treba "Vavilon 17".

Quote from: Boban on 04-09-2011, 13:06:39
Devojke, vama treba "Vavilon 17".

Pa daaaaj. Tražila sam, ne?

Pa šta kada nema rod? Na tebe Vavilon, opet, previše utiče.

Mims joj je pripisala ženski rod, i sa tom je tezom napisala tekst. To je dozvoljeno.

ali besmisleno... to je nasilno učitavanje dimenzije u tekst od pre 200 godina koji nije imao sigurno.

Quote from: D. on 04-09-2011, 12:55:14
Ja govorim o zaključku, draga. :)

Nebitno je - imaš sjajnu tezu u rukama, otvorila si genijalna pitanja. Ja sam lično samo razočarana što se tvoja teza vrti oko stroge podele uloga i principa na muške i ženske.

Pa i onda kada je Madelin priznata dominacija i moć, ti je gledaš kao deo Roderikovog bića koji mora da spozna da bi bio muškarac. Što Madelinine osobine onda čini... muškim?

Moja je teza da to nisu muške osobine čim ih poseduje žena. I ja bih volela da sam pročitala nešto o odlikama muške i ženske moći, njihovim razlikama i seksualnim igrama.

Transformacija ženskog u muški princip i obrnuto, teza je koja je veoma stara. Novost bi bila redefinicija te podele, jer zaista - ako muškarci imaju određene osobine koje su društveno i nasilno okarakterisane kao ženske, i obrnuto - jasno je da je to pravo silovanje (silovanje principa). I ako kuća kao žensko, na kraju, siluje, zašto ne može da siluje kao žensko (jer to i jeste, zar ne?), nego se pretvara u muško?

Drugim rečima, da bi meni ovaj tekst nosio originalnost i inovaciju, Madelin ne sme da bude deo muškog bića, već sa svim svojim osobinama mora da bude priznata kao žena.

Roderik mora da ostane muškarac, sa svim svojim "nežnim" osobinama.

Kuća mora da ostane to što jeste.

I to je scena i postavka za razmišljanje i odličan tekst. :)

Pisala sam o tome u jednom malo većem radu. Ovde sam se skoncentrisala na odnose moći i principe (mada kapiram šta ti smeta, ali ne treba, nije akcenat na tome, već upravo na činjenici da ne je kontrola iluzija, i da su "principi" podložni promenama).

Quote from: Mims on 04-09-2011, 12:36:22Madelin koja se u lancima vraća

:x :x :x


To je bilo delo besnog udarca vetra; ali pred tim vratima zaista je stajala, visoka i pokrovom obavijena, prilika ledi Madeline Ušer. Bilo je krvi na njenoj beloj odori i vidljivog traga neke ogorčene borbe na svakom deliću njenog smršalog tela. Za trenutak stajala je dršćući i povodeći se na pragu, a zatim, uz dubok, bolan krik, svom težinom pade unutra, na svog brata, i u svojoj mučnoj i sad već konačnoj samrtnoj borbi obori i njega mrtvog na pod, kao žrtvu užasa koji je naslućivao.

Quote from: Boban on 04-09-2011, 13:10:17
ali besmisleno...

Ne, kuća u prostornoj semantici ima ulogu zaštitničkog, a majčinskog - velike materice (i velike keve). Ova kuća nit' je zaštitnik, niti uspeva da ih porodi. Oni su za nju vezani pupčanom vrpcom, ali se ne zna gde je njen drugi kraj. Možda u ribnjaku?

Quote from: D. on 04-09-2011, 12:09:01


Ovako nam malo toga ostaje za diskusiju, jer su teze više tvrdnje nego teze, i zato je pitanje izostalo.

Uvek me najedi kad se između tvrdnji i teza povuče znak nejednakosti. To mi se dešava u svim slučajevima gde strana reč, neopravdano, postane važnija od naške.

Dalja diskusija je dostojna Kraljevića Marka i suve drenovine. :mrgreen:

Quote from: Mims on 04-09-2011, 13:10:27
Pisala sam o tome u jednom malo većem radu. Ovde sam se skoncentrisala na odnose moći i principe (mada kapiram šta ti smeta, ali ne treba, nije akcenat na tome, već upravo na činjenici da ne je kontrola iluzija, i da su "principi" podložni promenama).

Ne treba zaboraviti da ti odnosi moraju da imaju seksualnu konotaciju zbog teme broja, i da je igra moći i dominacije, zapravo igra između muškaraca i žena (u ovom tekstu).

Smeta mi što je taj deo obrađen u klišeu, podelom na tradicionalne principe, sa tradicionalnim karakteristikama.

Ti nisi opisala da su principi podložni promenama (ja bih upravo to želela!!!), već da se transformišu jedan u drugi.

A imaš lepu tezu da se moć pretvara u nemoć, i šteta je što joj nisi posvetila više pažnje, i povezala je jače sa seksualnom igrom...

To je sve. Lep tekst, u globalu. Podstakao me je na razmišljanje, ima potencijala. :)

Quote from: scallop on 04-09-2011, 13:17:05

Uvek me najedi...
Dalja diskusija je dostojna Kraljevića Marka i suve drenovine. :mrgreen:

Nemojte da se jedite, scallope. Ta je podela napravljena ilustracije radi.

Teza više vuče na obaveznu argumentaciju. Tvrdnja - ne (u mom svetu).

Priznajem, nije to podela koju često koristim, ali moram nekako da objasnim šta
mislim kada tražim argumente...

Quote from: D. on 04-09-2011, 12:59:38
Ali moram da pohvalim izmenu ugla gledanja, i fokus na kuću. To je, zbilja, najmaštovitiji deo teksta. :)

Pa stvarno maštovito. Pad kuće Ašera sam uvek nekako stavljao u istu ravan sa Berenikom, prevremenom sahranom i Anabel Li.
Ako uspete i u to da učitate penetraciju - onda ja nikada nisam shvatio Poa.

Nađi bolji način. Teza je tvdrnja i - kvit.

Ni meni teza i tvrdnja nisu isto.
Kao što ni konstrukcija i građevina nisu potpuni sinonimi.
Strane reči ulaze u naš jezik i daju drugi ton.
Mene recimo nenormalno nervira reč destinacija umesto odredište, ali naprosto, vremenom, ona dobija drugačiji prizvuk i vezuje se za turistička odredišta, dakle, nijansira drugačije i za 100 godina će značiti nedvosmisleno različito.
Zašto dopuštaš da su reči nekada smele da ulaze u naš jezik a danas ne smeju kao da ih se nakupilo dovoljno i ne treba dalje nijansirati izraze?

Ovo me podseća na temu u igraonici kad je Boban zadao reči koje treba upotrebiti u priči. Mims je odlučila da "Pad" poveže sa silovanjem (a niđe veze) i sad se to nasilno gura i učitava, bez obzira što ključni deo o "transformaciji" (što sam gore citirao) svakome pismenom nema veze sa penetracijom (i to ne bilo kakvom nego silovateljskom), ali Mims - eto - tvrdi da ima. Stvarno me zanima kako je to Po dočaravao silovanje, dakle nasilan čin, rečima "zaklopi se tmurno i nemo nad ruševinama" dok pre toga imamo - šta? Erekciju pred prodiranje? To "dočarava" rečima: "moćni zidovi ruše i raspadaju"? Dakle, ili je ovo najlošije opisano silovanje u istoriji književnosti ili je Mims debelo omanula, videla ono što je htela da vidi i računala da priču niko nije čitao ili će pročitati. Kao što, takođe, insistira na lancima kao dokazu snage, na dva mesta, a lanaca kao što Gul gore prepisa od Poa - NEMA.

Ako ovo nije vrh površnog čitanja teksta, ja ne znam šta je.

Drugo, čini mi se i da D. nije čitala priču ili je čitala veoma davno jer ulazi u raspravu, a tema je praktično nepostojeća, jer toga što je Mims videla, kao što rekoh, nema; dakle, ima tu tema koje bi se mogle obrađivati, ali ne o "Padu", gde silovana kuća preuzima dominaciju pa siluje ribnjak  :x . Hint. Ako je seksa među Roderika i Medlin bilo, bilo je incestuoznog.

...što je dokaz više da se umesto učitavanja ponekad treba rukovoditi i narativom. :mrgreen:

Eh da. Dokaz da D. ne čita (a to nije nasilan upis i učitavanje? :roll: ) je što je ušla u raspravu o temi "koje nema".

Ja smatram da je ima. Smatram da je Mims opisala ono što je osetila. Nije uspela baš da odbrani tezu jer joj nije dala prostora, ali se njene misli jasno očitavaju u naznakama.

Vidi, Džone, priča se prosto prenosi na drugi plan, gleda se kroz drugu (erotsku) prizmu.

Meni se čini da Mims nije želela da kaže da je Po upravo hteo da poruči to što je ona napisala. Devojka je prosto obradila priču čitajući je kroz erotski veo. To je legitiman i originalan postupak.

Hteo sam da editujem gornji post i da dodam da se lanci (inače nepostojeći kod Poa) verovatno povezuju s učitanim BDSM-om.

U kojim konkretno naznakama, D? Mislim, gde su kod Poa te naznake, ne kod Mims?

Quote from: D. on 04-09-2011, 14:05:14
Meni se čini da Mims nije želela da kaže da je Po upravo hteo da poruči to što je ona napisala.

Ili, drugim rečima, Mims ne piše o Poovom delu nego o sebi?

Quote from: John Reynolds on 04-09-2011, 14:07:37
U kojim konkretno naznakama, D? Mislim, gde su kod Poa te naznake, ne kod Mims?

Taj je deo Mims sasvim lepo objasnila, zato sam i ušla u diskusiju.

Ti delovi, konkretno, koje ste ti i Gul citirali, njih Mims povezuje sa erotskim. Ona silu i moć, koji se nedvosmileno pojavljuju i osećaju u citatima, povezuje sa erotskim, sa silovanjem, sa muškim i ženskim principom.

U pitanju je energija priče, njen podtekst (rušenje, zatvaranje, padanje, smrt).

Mims je napisala dobar stari tekst o erosu i tanatosu.

Quote from: John Reynolds on 04-09-2011, 14:10:29

Quote from: D. on 04-09-2011, 14:05:14
Meni se čini da Mims nije želela da kaže da je Po upravo hteo da poruči to što je ona napisala.

Ili, drugim rečima, Mims ne piše o Poovom delu nego o sebi?

Piše o svom viđenju priče, provlači je kroz erotsku prizmu. Piše o priči na originalan način, koji svakako ima veze sa njom. Svaki autorov tekst, priča je o autoru.

pa niko joj ne spori da piše svoju viziju, ali je očigledno da je to samo ona videla i da nikoga drugog nije ubedila...

Mims se igra i slažem se da je to legitimno. Pa opet, nisam baš sasvim siguran da je Po tako zamislio reakcije na Ašere.

Quote from: D. on 04-09-2011, 14:12:29
Ti delovi, konkretno, koje ste ti i Gul citirali, njih Mims povezuje sa erotskim.

Ako je tako, onda deo koji sam ja citirao može da se poveže sa ronjenjem i roniocima. Ostareli ronilac kome mlađi već dišu za vrat kreće u poslednju opasnu misiju u ribnjaku. Kad skoči, mračne se vode nemo sklope nad njim i eto klifhengera, mi čitaoci samo nagađamo šta je bilo s njim, da li će se izvući živ onako oronuo i koji sve megalodoni vrebaju u mračnim dubinama ribnjaka.

Quote from: Boban on 04-09-2011, 13:54:27
Ni meni teza i tvrdnja nisu isto.
Kao što ni konstrukcija i građevina nisu potpuni sinonimi.
Strane reči ulaze u naš jezik i daju drugi ton.
Mene recimo nenormalno nervira reč destinacija umesto odredište, ali naprosto, vremenom, ona dobija drugačiji prizvuk i vezuje se za turistička odredišta, dakle, nijansira drugačije i za 100 godina će značiti nedvosmisleno različito.
Zašto dopuštaš da su reči nekada smele da ulaze u naš jezik a danas ne smeju kao da ih se nakupilo dovoljno i ne treba dalje nijansirati izraze?

Svoje nepismenoće (!) sačuvaj za sebe i nemoj da zaluđuješ nepismene naokolo. Strane reči ulaze u srpski jezik kad ih nemamo, kad ih imamo nepotrebne su.

Quote from: Boban on 04-09-2011, 14:22:22
pa niko joj ne spori da piše svoju viziju, ali je očigledno da je to samo ona videla i da nikoga drugog nije ubedila...

Pa ubedila je mene, zar to nije jasno?  Doduše, ja, negde u dubini duše, jesam frojdovka (s tim što bih redefinisala karakteristike muških i ženskih principa).  :lol:

Jasno vidim šta je Mims želela da kaže. I ono što kaže da je rekla poklapa se sa onim što vidim da je želela da kaže.

Meni je, između ostalog, zasmetalo to što je nedovoljno objasnila ideju, te je otvorila vrata da je ne shvate...

Inače, postoji klica genijalnosti u ovom tekstu.

Mimsinom ili Poovom?  :evil:

Quote from: John Reynolds on 04-09-2011, 14:23:28

Quote from: D. on 04-09-2011, 14:12:29
Ti delovi, konkretno, koje ste ti i Gul citirali, njih Mims povezuje sa erotskim.

Ako je tako, onda deo koji sam ja citirao može da se poveže sa ronjenjem i roniocima. Ostareli ronilac kome mlađi već dišu za vrat kreće u poslednju opasnu misiju u ribnjaku. Kad skoči, mračne se vode nemo sklope nad njim i eto klifhengera, mi čitaoci samo nagađamo šta je bilo s njim, da li će se izvući živ onako oronuo i koji sve megalodoni vrebaju u mračnim dubinama ribnjaka.

xrofl

Pa probaj.  :lol: Ako me ubediš - častim pivom. Ako se uopšte pojaviš u kafani.   xcheers

Quote from: scallop on 04-09-2011, 14:25:31
... i nemoj da zaluđuješ nepismene naokolo.

A ja sam ta?  xrofl  xcheers

http://www.baneprevoz.com/e-knjige/Edgar-Allan-Poe-Pripovijetke_5073/ (http://www.baneprevoz.com/e-knjige/Edgar-Allan-Poe-Pripovijetke_5073/)

evo priče ovdje, ko hoće da se podsjeti silovanja...

Quote from: Boban on 04-09-2011, 14:22:22
pa niko joj ne spori da piše svoju viziju, ali je očigledno da je to samo ona videla i da nikoga drugog nije ubedila...

To je samo jedan aspekt te priče. U originalnom radu sam se najmanje bavila silovanjem. Što ne znači da ga nema.

pa tako nam kaži... imala si kompleksan rad ali ti je za potrebe porno broja trebala konkretna akcija u tom smislu...

Ti sad možeš samo da ljubomorišeš, Bobo. Seks je na Sagiti još uvek tabu. Inače bi prvi dobio porno krug radionice, davno predlagan...

Sad te je Mimsin časopis preduhitrio.  :lol:


Btw - vidi se da je članak deo većeg teksta, pomalo nespretno od njega otrgnut. :)

ah... ja sam učestvovao u radu prve zvanične javne kuće u Beogradu u drugoj polovini XX veka, ali o tome se malo zna, naravno. I ti ćeš sada da mi pričaš o snazi i uticaju pornografije.
Stvar je tu vrlo jednostavna: što je manje erotike u stvarnosti, to je žudnja za pornografijom veća.

Ne sumnjam ja da si ti

Quote from: Boban on 04-09-2011, 15:41:33
učestvovao u radu prve zvanične javne kuće u Beogradu u drugoj polovini XX veka

.

xrofl

Ali jedno je "manje erotike u stvarnosti", a drugo je u potpunosti je odbiti.  :|

Quote from: БATA ЖИВОТИЊА on 04-09-2011, 14:41:05
http://www.baneprevoz.com/e-knjige/Edgar-Allan-Poe-Pripovijetke_5073/ (http://www.baneprevoz.com/e-knjige/Edgar-Allan-Poe-Pripovijetke_5073/)

evo priče ovdje, ko hoće da se podsjeti silovanja...

Gle! Ni u ovom prevodu ni lanaca ni silovanja.

Ali, recimo, već u četvrtom pasusu je natuknuto nešto bitno... Who cares, right?

Овај часопис је стварно извор бисера. "Родна мајка" у тексту о совјетским плакатима...  :x

"Родина" на руском значи домовина, отаџбина... Парола је "За мајку отаџбину", ало!!!

Čini mi se da se, u želji da što efikasnije iskritikuješ časopis, previše hvataš za detalje a zapostavljaš celine. Mislim, meni ni iz džepa ni u džep, nego mislim da može da se diskutuje o interesantnijim stvarima nego što je očigledna greška u pretpostavci da jedna ruska reč znači isto što i slična srpska reč. Mislim, to nema uticaja na taj tekst, ne menja njegovo značenje. A meni je recimo sa tim tekstom značajno problematičnije njegovo jako široko definisanje pornografije bez da se unovči nekoliko očiglednih erotskih elemenata koji se daju videti na plakatima.

Slično i kod teksta o Kući Ašer, mislim da nije najsrećnije što se koristi termin "silovanje" jer on unosi zabunu svojom uskošću, i ti se za to hvataš, ali sam tekst do kraja objašnjava upravo da je seks kod Poa ne samo sublimiran u druge stvari nego i da se jasno vidi kako se kontrola ("silovanje") uspostavlja kao primarna realizacija seksualnih nagona, a u to se uklapa i kuća i ostali likovi bez obzira jesu li u lancima ili u pokrovu itd.

Mislim, ja ovo samo jer ne bih da pitanja koja jesu pokrenuta na topiku  i koja jesu zanimljiva ne nestanu u uobičajenoj salvi svađe koju ovde redovno provlačimo  :lol:

Quote from: Meho Krljic on 04-09-2011, 17:10:16
da pitanja koja jesu pokrenuta na topiku  i koja jesu zanimljiva ne nestanu u uobičajenoj salvi svađe

Naravno, ovde prevashodno mislim na ovo Bobanovo oko javne kuće!!!!!!!!!!!!

Dobro Meho, kad si već tu, kaži ti meni sledeće...
- kako nema pornografije za žene? U carstvu fanfikšna ogroman procenat zauzima sleš fanfikšn iliti pornografija od žena za žene - dakle i žensko i potpuno moralno neupitno jer je i volonterski i besplatno i bez seksualno-ekonomske eksploatacije ikoga sem npr. Harija Potera.
- naravno, možda se tvoj tekst odnosi isključivo na "vidljivu" porno-industriju i to pre svega filmsku, u kom slučaju se izvinjavam, ali je onda to trebalo naglasiti.
- na kraju, da me je neko juče pitao, ja bih pretpostavila da u ovoj sekundi bar petnaestoro ljudi piše disertacije i studije na teme u stilu "promena gej paradigme u belgijskim pornofilmovima od sedamdesetih do danas", pa me je tvoja tvrdnja da se time niko ne bavi malo iznenadila, neko pojašnjenje tvog stava bi mi dobro došlo... naravno, ne tvrdim da je tako, ne mogu da pretendujem na bilo kakvu stručnost u toj oblasti  :lol:

Ma ni ja ne pretendujem na stručnost, daleko bilo. Ja sam stručan samo za... hm... pranje laboratorijske opreme.

Da, mislio sam na komercijalnu pornografiju pre svega jer je ona onaj stvarni medij u kome/ zbog koga se dešavaju promene paradigme. Slash fiction je fenomen koji je još uvek u jednom neodređenom statusu i pitanje je kada će i koliko će uticati na promenu pornografije same. Mislim, takav kakav je on je niša, ne tržišna već kulturna i u ogromnoj je disproporciji sa celinom korpusa pornografije. Ali da si u pravu u pravu si, on jeste dobar primer kako bi mogla da izgleda pornografija za žene no dok ne krenu sa ozbiljnim snimanjem filmova i distribucijom zadržaću pravo da ne odgovorim.

Sasvim je moguće da disertacije i seminarski radovi na temu pornografije postoje u ogromnim količinama ali to nije kritički korpus, to je akademsko pisanje potpuno razdvojeno od predmeta o kome piše. Sigurno se iz teksta vidi da govorim o kritici koja je u stalnoj komunikaciji sa svojim predmetom kritike i o rezultatima te interakcije (koji danas ne postoje jer i nema interakcije). Naveo sam i primere drugih medija/ gran aumetnosti da bude jasnije o čemu pričam. Ako se to iz teksta ne vidi onda sam ga napisao još lošije nego što sam do malopre mislio.  :cry:

Okej, tako sam nekako i shvatila, ali u tom slučaju, priznajem, opet mi nije sasvim jasno za kakvu se tačno kritiku zalažeš. Naime, pornografija je nešto što se određuje sadržajem a ne formom (kao, ne bilo mi spočitavano ovo poređenje, SF ili krimi ili vestern). U tom slučaju, kritika bi morala da se svrsta u postojeće kritičke niše tipa filmska, književna ili pozorišna, i morala bi da se bavi i formom tj. da zahteva neki nivo (zanatski, umetnički), da ponuđenu produkciju i sa te strane ocenjuje, a ukoliko bi onda (recimo) industrija na to reagovala i počela da nudi nekakve zanatski, umetnički vredne radove (mislim, ko zna, možda to i čini, ponavljam da nisam stručnjak) onda bismo automatski iz polja pornografije iskoračili u polje umetnosti i ode mast u propast tj. i kritika i delo bi prešli u već postojeće i osveštane okvire, jer bi imali još neku, estetsku svrhu osim one primarne, pa dakle više ne bi ni mogli da se recipiraju kao pornografija u strogom smislu.
Naravno, ako ti misliš da je moguće stvaranje nekog trećeg polja odnosno da se upravo to dešava, baš sada, baš pred nama, samo mi to ne vidimo... onda objasni.

Ja uopšte ne branim pornografiju u strogom smislu, odnosno u smislu proste masturbatorske utilitarnosti, pa ceo tekst govori da ona ima potencijal da bude više od toga.

Quote from: Meho Krljic on 04-09-2011, 17:14:03

Quote from: Meho Krljic on 04-09-2011, 17:10:16
da pitanja koja jesu pokrenuta na topiku  i koja jesu zanimljiva ne nestanu u uobičajenoj salvi svađe

Naravno, ovde prevashodno mislim na ovo Bobanovo oko javne kuće!!!!!!!!!!!!

Džaba, Meho, sad će on da ćuti i da pravi misteriju oko sebe.  :lol:

A i časopis je popularniji od tog događaja, reklo bi se. Vidiš kako ga cela Sagita čita. Lepo.  :lol:

Quote from: Meho Krljic on 04-09-2011, 18:05:52
Ja uopšte ne branim pornografiju u strogom smislu, odnosno u smislu proste masturbatorske utilitarnosti, pa ceo tekst govori da ona ima potencijal da bude više od toga.

Ma toliko mi je jasno, samo ne znam da li očekuješ i želiš priključivanje pornografije glavnom filmskom toku (što se nekako već i desilo) ili nešto drugačije/više.

Ne mogu da kažem precizno šta želim, to je ipak hrpa teza pa možda neka od njih i ima težinu. Ali osnovna teza je da je pornografija već mejnstrim kultura pa se pitam da li treba i da ima takav (kritički) tretman i šta bi nam to kao društvu donelo.

Quote from: Meho Krljic on 04-09-2011, 17:10:16
Čini mi se da se, u želji da što efikasnije iskritikuješ časopis, previše hvataš za detalje a zapostavljaš celine. Mislim, meni ni iz džepa ni u džep, nego mislim da može da se diskutuje o interesantnijim stvarima nego što je očigledna greška u pretpostavci da jedna ruska reč znači isto što i slična srpska reč. Mislim, to nema uticaja na taj tekst, ne menja njegovo značenje. A meni je recimo sa tim tekstom značajno problematičnije njegovo jako široko definisanje pornografije bez da se unovči nekoliko očiglednih erotskih elemenata koji se daju videti na plakatima

Čekaj, hoćeš da kažeš da nije problem što čovek koji na Sorboni piše tezu o propagandi ne zna za parolu "Za majku otadžbinu"? Pa ista ta parola se koristila i kod nas, identična. Da li je (bolje) prevedena sa ruskog, to amater poput mene ne može da zna, ali majku mu... šta je to "rodna majka"? Ah, da... Autor objašnjava:

QuoteNa vrhu plakata stoji ispisano Za rođenu (rodnu, onu koja te rodila) majku!

Uskličnikom i "pojašnjenjem" (onu koja te je rodila) autor svoju pogrešnu interpretaciju pokušava da nametne kao nekakvu propagandnu promisao, kao pozivanje na majku koja te rodila... A to nema veze s vezom, parola se odnosi na otadžbinu, reč je potpuno drugačijem kontekstu.

Ili:

QuoteZa rodnu majku je plakat koji, iako rađen u istom kontekstu i za iste svrhe, iako likovno oslanjen na plakat Rodna majka zove (Sovjetska Rusija kao rodna majka, obučena u crveno), koristi spomenuti arhetip itd. sve to radi na bitno drugačiji način i daje drastično različit rezultat.

Dakle, jesam u prvom postu zanemario celinu, ali autor sam svoj ofrlji prevod veoma važne parole bez blama koristi u razradi teksta. Tvoja primedba, dakle, uopšte ne stoji jer bih mogao da se osvrnem na politički ton ovog teksta, gde se koristi reč "zloupotreba", ne baš zamaskirano, u kontekstu upotrebe određenih simbola/arhetipa/čegaveć u propagandi države koja je vodila odbrambeni rat i koja je podnela daleko najveće žrtve u istom. Što se mene tiče, bio sam blag, evo samo sam zagrebao politiku a da čak i nisam zapitao zašto baš ZLOupotrebe u sovjetskom (mada se na više mesta u tekstu spominju Rusi i ruska kultura) odbrambenom ratu. Bizarno, ali autor na kraju, slalomom, dolazi do zaključka...

QuoteRodna zemlja, zemlja porekla i roditelja je prikazana kao majka – u ruskoj kulturi veoma prisutan i naročito važan arhetip, ovde je savršeno povezan, pre svega likovno, u potrebnu celinu.

... koji ne bi morao ni da izvodi da je znao šta piše na plakatu in the first place. I sad takvom tekstu treba gledati kroz prste, kao... okej je ovo?

*

A što se silovanja tiče, pogledaj na prethodnoj strani za šta sam se, da prostiš, uhvatio. Ne za definiciju reči "silovanje", već za činjenicu da poslednji pasus nema nikakve veze sa onim što autorka želi da nam "objasni":

QuoteKuća je sve vreme ženski princip, velika materica koja ne može da oslobodi svoj porod (blizanački par). U poslednjoj sceni ta ista kuća postaje muški princip koji prodire u vlažan i dubok ribnjak, prijemčiviji od same zemlje.

Da ponovimo.

Quote from: Edgar Alan PoDok sam posmatrao, pukotina se naglo širila, svom žestinom navali vihor, čitav kolut Zemljinog satelita prsnu odjednom pred mojim očima, mozak mi se zavrte kad videh kako se moćni zidovi ruše i raspadaju, čula se duga buka poput buke hiljada vodopada - i duboki i baroviti ribnjak pred mojim nogama zaklopi se tmurno i nemo nad ruševinama Kuće Ušera.

Quote from: John ReynoldsOVO je scena penetracije? Silovanja koje vrši žrtva silovanja?

Quote from: Mimsda, da, TO je scena penetracije

Da li se ti slažeš da je ovo gore "scena penetracije" (autorkine reči)?

Actually, mogu s tim da se složim jer me je tekst do tog mesta naveo da zamišljam takav hate fuck.

A ovo gore što si ispisao spram teksta o sovjetskim plakatima je upravo to što i očekujem da čitam - prava kritika, ne samo ukazivanje na u princiou beznačajne materijalne greške.

Uzgred, da dodam da se tekst o plakatima ne bavi dovoljno opscenim na tim plakatima (što bi trebalo da sugeriše pominjanje pornografije), to jest da ja nemam problem sa političkim tonom teksta koliko sa nedovoljnom obradom zadate teme.

SVE je scena penetracije.

Quote from: D. on 04-09-2011, 18:08:25
Vidiš kako ga cela Sagita čita. Lepo.

A što ga ne bih čitao? To što se ja ne slažem sa Mims ne znači da ne poštujem njen trud.

Quote from: Harvester on 04-09-2011, 19:51:20
SVE je scena penetracije.

Ti još ni na prethodno (moje) pitanje nisi odgovorio.

Tačno!

Pa šta se javljaš onda?

Usput, te vaše analize su potpuno promašene. Kao i svako drugo umjetničko djelo, Pad kuće Ašer govori o odnosima među konstitutivnim narodima u Bosni i Hercegovini. Kraj priče jednostavno opisuje neminovni kraj te vještačke tvorevine.

Quote from: D. on 04-09-2011, 19:57:21
Pa šta se javljaš onda?

Da bi ti imala oko čega da zvocaš.

Ja ne zvocam, nego od tebe očekujem suvislu priču. No biće da mnogo očekujem, sad kad vidim tvoj prethodni post.  :evil:

Quoteod tebe očekujem suvislu priču.

Vječiti optimista! :evil:

Quote from: Harvester on 04-09-2011, 20:02:12
Usput, te vaše analize su potpuno promašene. Kao i svako drugo umjetničko djelo, Pad kuće Ašer govori o odnosima među konstitutivnim narodima u Bosni i Hercegovini. Kraj priče jednostavno opisuje neminovni kraj te vještačke tvorevine.

kad se vec do besvesti palamudi na topiku, lepo je videti i palamud u ovako genijalnom obliku.  :lol:

Сва срећа па је ова порука горе разбила монотонију паламуђења.  :roll:

Ah, taj palamud je prikrivena i kukavička kritika Mimsinog teksta!!!

ma tekst je promasen ako mene pitas, ali ja sam laik, pa se ne bavim analizom.  :lol:
generalno sam na dzonovoj strani, dzaba mu kolutanje ocima.  xrofl
otisla sam.

Quote from: D. on 04-09-2011, 20:15:00
Ah, taj palamud je prikrivena i kukavička kritika Mimsinog teksta!!!

Ne lupetaj! Prvo, tekst nisam čitao, drugo - nemam ništa protiv Mims pa da joj tekstove kritikujem "prikriveno i kukavički".

Ah, pa onda opet ponavljam pitanje - zašto se javljaš?

Svestan si, naravno, da tvoje palamuđenje može da se tumači kao kritika suvislosti njenog teksta?

Idi gledaj filmove ako ti je dosadno, okoštali.  :evil:

Quote from: D. on 04-09-2011, 20:15:00
Ah, taj palamud je prikrivena i kukavička kritika Mimsinog teksta!!!

Прикривена и кукавичка? Ко ли је тај паламуд, мајке ли му дрипачке? И шта, свега вам, вама НИЈЕ паламуђење?

Узгред, улоговао сам се да додам, а видех да сам горе пропустио, јесте да Родина-мать (Мајка Отаџбина или Мајка Домовина) није само парола са плаката, него је део много шире победничке пропаганде после рата. Постоји неколико статуа од којих је (бар мени) најпознатија она у Волгограду...

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fen%2Fthumb%2F9%2F99%2FThe_Motherland_Calls.jpg%2F274px-The_Motherland_Calls.jpg&hash=514f71a899973fb2ca1e856cf192373cbb43326b)

... а постоји и у песмама, паролама, позоришним представама, итд итд итд

Одох и ја, да не паламудим превише.

Та-та!

Ma Lilita stalno pominje palamuđenje, a pogotovo kad joj se dirne u pornografiju pošto je jedna od retkih žena koje znam koje vele da njima "normalna" (muška?) pornografija sasvim radi poso.

Sad, da dodam da sam u svom napisu naravno mogao da navodim primere koje Jevtropijevićka pominje (slash fiction), ali i Yaoi (a posebno Yuri) pornografske mange u japanu koje se dosta čitaju među ženama (mada, to nije samo pornografija, već i romansa i drama... što se dobro uklapa u ono što pričam u tekstu). Ali je to suviše daleko od nas da bi nam bilo dovoljno značajno.

Takođe sam mogao da pomenem filmove Virginie Despentes, kao očigledan krosover između pornografije i mejnstrim filma, ali nisam jer su to naglašeno arthouse filmovi. Kao takvi jesu neka avangarda, predstraža, ali ono o čemu ja pričam bi bilo sveobuhvatnije.

Quote from: lilit_depp on 04-09-2011, 20:17:40ma tekst je promasen ako mene pitas

xjap xcheers

Ja za svaki slučaj pobacah Poova dela. Neću pornografiju u kući.  

Pisanu.

Quote from: Alex on 04-09-2011, 21:03:54
Ja za svaki slučaj pobacah Poova dela. Neću pornografiju u kući. 

Pisanu.

Zar nije objašnjeno da je u pitanju samo provlačenje priče kroz pornografsku prizmu?

A od Gula bih očekivala više imaginacije. A možda i ne bih. Ko zna. Slike sigurno ne.

Quote from: John Reynolds on 04-09-2011, 18:57:14

QuoteKuća je sve vreme ženski princip, velika materica koja ne može da oslobodi svoj porod (blizanački par). U poslednjoj sceni ta ista kuća postaje muški princip koji prodire u vlažan i dubok ribnjak, prijemčiviji od same zemlje.

Da ponovimo.

Quote from: Edgar Alan PoDok sam posmatrao, pukotina se naglo širila, svom žestinom navali vihor, čitav kolut Zemljinog satelita prsnu odjednom pred mojim očima, mozak mi se zavrte kad videh kako se moćni zidovi ruše i raspadaju, čula se duga buka poput buke hiljada vodopada - i duboki i baroviti ribnjak pred mojim nogama zaklopi se tmurno i nemo nad ruševinama Kuće Ušera.

Quote from: John ReynoldsOVO je scena penetracije? Silovanja koje vrši žrtva silovanja?

Quote from: Mimsda, da, TO je scena penetracije

Da li se ti slažeš da je ovo gore "scena penetracije" (autorkine reči)?

Mims lupeta za sve pare

ako se priča predstavi kroz pornografsku terminologiju, nikako kuća ne može da siluje ribnjak, budući da se ''ribnjak ZAKLOPIO tmurno i nemo nad ruševinama kuće''. Dakle, ako već pričamo o pretumbavanju muškog i ženskog principa, onda je ribnjak vagina sa zubima, samim tim je ''odgrizla'' kuću.

No sve su to gluposti, budući da jasno piše da postoji pukotina od vrha kuće koja nestaje u ribnjaku, jasno ističući da su kuća i ribnjak JEDNA STVAR, koja samim tim ne može da se samosiluje. Ribnjak simbolizuje mračne tajne same kuće.

Inače, ŽALOSNO je da je feminizam spao na ovakve bljuvotine. Ovo je UNIVERZALNA priča, a ne priča o polovima i silovanjima. Nema nikakve veze sa muškarcima i ženama kao takvim.

Quote from: БATA ЖИВОТИЊА on 04-09-2011, 23:08:43
onda je ribnjak vagina sa zubima, samim tim je ''odgrizla'' kuću.

xrofl xrofl xrofl

Ah, te vagine sa zubima...  xrofl

Ali, otkud feminizam uopšte ovde? Ja njen tekst doživljavam kao priču o sublimaciji seksualne energije u kontrolu (kretanja), nisam baš video političku oštricu tu?

Quote from: Meho Krljic on 04-09-2011, 23:15:47
Ali, otkud feminizam uopšte ovde? Ja njen tekst doživljavam kao priču o sublimaciji seksualne energije u kontrolu (kretanja), nisam baš video političku pštricu tu?

Ni ja. Ali ova vagina mi je oduzela sve suvisle komentare.

Što je više nerazumevanja teksta, čini mi se sve genijalniji...

Uzgred, ribnjak kao vagina dentata uopšte nije u neskladu sa ovim što piše u tekstu, koji sve vreme (bar kako ga ja razumem) govori o tome da akteri ne umeju da kanališu seksualnu žudnju u "normalan" odnos (snošaj ili socijalni odnos) već se događaju transferi moći i kontrole. Seksualna energija koja je dobro usmerena, i kada kontroliše je kreativna a ovde ispada na sve strane destruktivna, jer su akteri nekompletne, nikad dozrele ličnosti, pa tako i poslednji čin oslobođenja/ osvete može biti (auto)destruktivan itd. Naravno, sad sasvim moguće ja učitavam svoje viđenje u tekst o tekstu... Ali forumi i služe za takvo palamuđenje, zar ne?

Bolje je palamuditi na forumu nego u objavljenom tekstu...

Zašto si tako strog, Bobane?

Pa nije strog, u pravu je. To je pravilo koje svako treba sebi da ponavlja pre pisanja teksta koji će biti objavljen. Eh, da sam ja sebi taj savet umeo da dam pre pisanja nekih (skoro svih...) mojih tekstova...

Ne, ne. To ne liči na njega. Mislim, liči da komentariše životinjin tekst, pa da se ne potrudi ni da pojasni. Ovako... Mims zaslužuje pojašnjenje, bar.

Pogotovo zato što neki od nas smatraju da ima smisla, samo je nesrećno otrgnut od veće celine.

Ama, ne brini ti za Mims, nije valjda mala pa da ne može da istrpi da je kritikuju??? Nije taj komentar bitan zbog nje, uostalom, nego i zbog svih nas drugih koji ponekad nešto pišemp pa objavimo.

Ja i ne brinem za Mims, naravno. I ja sam je kritikovala.

Ja hoću argumentovanu diskusiju, a ne gulovsko citiranje jedne rečenice: "ovo ne valja".

Nisam mislio na Mims nego na Meha... a njemu ne treba elaborat; on je muškarac i kapira iz prve.

Znala sam da nisi.

Boban još uvek ne može da mi oprosti koliko sam se nalupetao u pogovoru Metabarona  :oops:

Quote from: Boban on 04-09-2011, 23:45:21
a njemu ne treba elaborat; on je muškarac i kapira iz prve.

Idi objavi priče tamo, ne palamudi ovde.  xremyb

John Reynolds    21:50:15    Posting in Časopis Libartes.
Online
БATA ЖИВОТИЊА    21:48:33    Posting in Časopis Libartes.

Quote from: Meho Krljic on 04-09-2011, 23:15:47
Ali, otkud feminizam uopšte ovde? Ja njen tekst doživljavam kao priču o sublimaciji seksualne energije u kontrolu (kretanja), nisam baš video političku oštricu tu?

to su sve feminističke konstrukcije o ''muškom i ženskom principu'', pitanjima kontrole i dominacije i tome slično, dakle čista feministička filozofija.

Što je najgore, to je potpuni promašaj, jer lejdi Ašer uopšte nije polno određena na kraju. Nije žensko, a nije boga mi ni postala muško.

''ispred tih vrata stojala je visoka, pokrovcem ogrnuta figura ledi Madelin Ušer''

na engleskom

''those doors there did stand the lofty and enshrouded figure of the lady Madeline of Usher''

Lofty - elevated in character and spirit, e pa sad ako ona od ''okovane'' postaje ''silovatelj'', onda ispade da je njeno preuzimanje muškog principa u stvari ''izdizanje u karakteru i duhu'' iznad ženskog inferiornog principa, Harvi, reaguj!

Enshrouded figure - skrivena, misteriozna figura, dakle ona sasvim gubi polna obilježja, i kao što rekoh, priča je univerzalna, stoga nema nikakvog silovanja.

Quote from: D. on 04-09-2011, 23:39:17
Ja hoću argumentovanu diskusiju, a ne gulovsko citiranje jedne rečenice: "ovo ne valja".

Prizivaš, da ne kažem prozivaš Gula, a on je magistrirao na Pou. I prilično sam siguran da se uopšte ne slaže s tobom u vezi s Mimsinom analizom, bila ona izvađena iz većeg teksta ili ne. Što se mene tiče, njena analiza je toliko pogrešna da to može samo značiti da taj veći tekst ne valja, nikako da analiza ne valja jer je iz njega izvađena. Okej, možda i grešim, ali ako se Gul dohvati teksta i po običaju ga razbaca ko ludak novine, opet će on da ispadne grbav.

Quote from: John Reynolds on 04-09-2011, 23:57:56

Quote from: D. on 04-09-2011, 23:39:17
Ja hoću argumentovanu diskusiju, a ne gulovsko citiranje jedne rečenice: "ovo ne valja".

Prizivaš, da ne kažem prozivaš Gula, a on je magistrirao na Pou. I prilično sam siguran da se uopšte ne slaže s tobom u vezi s Mimsinom analizom, bila ona izvađena iz većeg teksta ili ne. Što se mene tiče, njena analiza je toliko pogrešna da to može samo značiti da taj veći tekst ne valja, nikako da analiza ne valja jer je iz njega izvađena. Okej, možda i grešim, ali ako se Gul dohvati teksta i po običaju ga razbaca ko ludak novine, opet će on da ispadne grbav.

Šteta što ne može u slikama da je analizira. Grbav ispada kada citira rečenice "ovo ne valja", a jasno je da ima i ume više da kaže.

Mims, baci ovde ceo tekst, pliz?

I, da, D... Opet ćeš da se rogušiš, ali svaki treći post ovde je tvoj, a baviš li se ti samo Mimsinim tekstom ili pomalo i Poovim? Ne vidim da si igde išta rekla o Poovoj priči, tvoj neki stav, samo čas kritikuješ čak braniš Mims.

što jes', jes', Gulovu penetraciju već naziremo na pučini Mimsinog ribnjaka.

@Bejbe

Ali ovde se ne priča o Poovoj priči već o Mimsinom prikazu iste.

Mims sam kritikovala zato što joj se tekst čini površan i nedovršen, i zato što pokreće sjajne teme, a onda razočarava. Ali kada je pojasnila da je sve deo veće celine, onda je i meni postalo jasno.

Šta želiš da ti kažem o priči? Da je i ja provučem kroz erotsku prizmu i dam svoje viđenje?

Ja bih voleo da Gul odvoji vreme i detaljno izanalizira tekst i pokaže šta misli da u njemu valja, šta ne valja, šta je legitimno, šta je čisto učitavanje itd. Mislim, to bi bilo korisno i za autora i za čitaoce itd.

E, sad, uz navijanje da ga on pocepa sa jedne strane i Batine erotske fantazije sa druge, plašim se da to ne bi ispalo kako treba... Sagita uistinu ume da bude istovremeno inspirativna i demotivišuća.  :(

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 00:10:08uz navijanje da ga on pocepa sa jedne strane i Batine erotske fantazije sa druge

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.amazonaws.com%2Fkym-assets%2Fphotos%2Fimages%2Fnewsfeed%2F000%2F167%2F176%2F61d20f4de8bead4973dc807.gif%3F1314424577&hash=248464c6d7e07d50aa4bd232b5574a22b12d72a4)

Kada bi Gul išta umeo da analizira sa objektivne, gotovo naučne distance, možda i ne bi bilo toliko demotivišuće. Ali to kod njega nikada ne ide bez ruganja. Što je ponekad inspirativno (i duhovito), a ponekad nije.

QuoteDa je i ja provučem kroz erotsku prizmu

Postoji li kod tebe ijedna druga prizma?

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 00:10:08Ja bih voleo da Gul odvoji vreme i detaljno izanalizira tekst i pokaže šta misli da u njemu valja, šta ne valja, šta je legitimno, šta je čisto učitavanje itd. Mislim, to bi bilo korisno i za autora i za čitaoce itd.

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F_gsM6zK101tw%2FTH72EXcKrJI%2FAAAAAAAAAK4%2FWQbP9HWlpf4%2Fs1600%2Fcoming-soon.jpg&hash=d4d28a3b81bb3d6c715e8f1488a31ce461028e38)

D, moram reći da preteruješ i da nisi u pravu; ni za Mims, ni za Gula.
Mimsina početna premisa je pogrešna, metod dokazivanja nedovoljno dobar, a zaključak traljav.
Ti braniš njeno žensko pravo da bude različita od muškaraca, a ne njen tekst i njene stavove.
Što Gulovog mišljenja, on ga je već iskazao o svemu ovome, na početku topika i mislim da dalje od toga neće ići; a i sam takav stav dosta govori. Ne možeš se pojaviti sa besmislenom tezom među poznavaocima i očekivati da iko troši vreme na raspravu. Kako bi izgledala ta rasprava? Uvek se može reći da je to vizija Mims, pa dobro, protiv toga se ne može, a i ne treba.

Edit: ili ipak hoće, mislim Gul, e to će biti čerupanje; Mims bolje da napravi što više fotki za potomstvo, jer posle Gulove obrade, neće ostati mnogo toga za videti.

Quote from: Boban on 05-09-2011, 00:37:02
Mimsina početna premisa je pogrešna, metod dokazivanja nedovoljno dobar, a zaključak traljav.

To sam i ja rekla, zato sam tražila ceo tekst.

Quote from: Boban on 05-09-2011, 00:37:02
Edit: ili ipak hoće, mislim Gul, e to će biti čerupanje; Mims bolje da napravi što više fotki za potomstvo, jer posle Gulove obrade, neće ostati mnogo toga za videti.

Pa šta si se uplašio? Ja znam šta sam branila, šta god ti mislio.

Videćemo šta će, na kraju, ostati... Mimsina teza je veoma održiva.

Mims, baci ceo tekst, pliz...

Gul, budi nježan! 8-)

I nisam ja tražila Gulov prikaz, već Meho. Njemu se obrati, Bobo. Meni samo smeta izražavanje u slikama.

Prvo, fascinirana sam koliko ste vremena i pažnje posvetili Libartesu, i ako tako budemo raspravljali o svakom tekstu, niko van Sagite i ne mora da ga čita.

Drugo, jako je šarmantno što su se neki od vas potrudili da ponovo pročitaju priču "Pad kuće Ašer" i daju citate iz iste. Oni koji su isticali njenu univerzalnost treba da se sete da je, baš zato što je univerzalna, prijemčivija za različita tumačenja i nikad do kraja protumačena. Hoću reći, silovana.

Inače, taj veći rad koji pominjem ima skoro 30 strana i ne vredi da kačiti ovde, tiče se dinamike zatvaranja prostora u prozi E.A. Poa. U tom radu se, doduše, samo u 2 rečenice podvlači seksualni podtekst.

Daj malo od uvoda, malo od sredine i ceo zaključak (zajedno sa te dve rečenice)?

Mislim da ti je bolje da okačiš tekst pre Gulove vivisekcije, čisto da ne ostaviš sebi prostor za uzmak u stilu "to je izvadak, nije imao uvid u celinu."
Pošalji meni tekst na mejl, a ja ću ga obraditi i okačiti ovde negde.
Ovo ti je divna šansa da te zapazi veliki broj ljudi i ako preživiš u nekom obliku, biće to lepo iskustvo.

Quote from: Ghoul on 05-09-2011, 00:36:04

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 00:10:08Ja bih voleo da Gul odvoji vreme i detaljno izanalizira tekst i pokaže šta misli da u njemu valja, šta ne valja, šta je legitimno, šta je čisto učitavanje itd. Mislim, to bi bilo korisno i za autora i za čitaoce itd.

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F_gsM6zK101tw%2FTH72EXcKrJI%2FAAAAAAAAAK4%2FWQbP9HWlpf4%2Fs1600%2Fcoming-soon.jpg&hash=d4d28a3b81bb3d6c715e8f1488a31ce461028e38)

Meho, ubiću te.

Quote from: Boban on 05-09-2011, 00:58:57
Mislim da ti je bolje da okačiš tekst pre Gulove vivisekcije, čisto da ne ostaviš sebi prostor za uzmak u stilu "to je izvadak, nije imao uvid u celinu."
Pošalji meni tekst na mejl, a ja ću ga obraditi i okačiti ovde negde.
Ovo ti je divna šansa da te zapazi veliki broj ljudi i ako preživiš u nekom obliku, biće to lepo iskustvo.

I ja sam pomislila isto, ali nisam htela da kažem.

Preživeće.

Quote from: Mims on 05-09-2011, 00:54:24Oni koji su isticali njenu univerzalnost treba da se sete da je, baš zato što je univerzalna, prijemčivija za različita tumačenja i nikad do kraja protumačena. Hoću reći, silovana.

Izvini, ali kod univerzalnog ne postoje različita tumačenja. Kada se uvode mogućnosti različitog tumačenja, dakle kada se uvodi postmoderni metod, univerzalnost je tek jedno od tumačenja, kojeg postmodernisti čak i napadaju da je totalitarno i tome slično. To što je 21. vijek jedna epoha koja miješa sve i svašta, i povezuje različite stvari u besmislice, to ne znači da rad koji pretenduje na naučnost to može da čini.

Quote from: Mims on 05-09-2011, 00:59:29
Meho, ubiću te.

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fikoupon.com%2Fimages%2Fp_139_Mud-Fight_4.jpg&hash=58f3beb438ef0f7d1163c54150ca195780d0b5c8)

Quote from: D. on 05-09-2011, 00:57:31
Daj malo od uvoda, malo od sredine i ceo zaključak (zajedno sa te dve rečenice)?

Evo deo o živom zakopavanju žena. I samo je naglašena dominacija i potreba da se ona potisne. Mislim, zaista mi ne pada na pamet da šaljem ceo tekst da bih dokazivala da je Silovanje kuće slučajna omaška zarad Libartesa posvećenog pornografiji. Ne, samo u originalnom radu nisam imala dovoljno vremena da se posvetim i tome, što ne znači da je taj kontekst manje bitan.

Quote
Živo sahranjivanje
Opsednutost živim sahranjivanjem i manični strah od istog su u viktorijankoj eri imali svoja uporiša u činjenici da je praksa živog sahranjivanja i pogrešnih dijagnostikovanja smrti bila česta pojava. Kolektivna histerija je pogodovala nastanku senzacionalističke književnosti, te je Po ovu temu radosno dočekao, ali ju je i psihološki produbio.
Živo zakopavanje kod Poa je nekada motivisano osvetom (koja u samom delu izgleda nemotivisano), nekada se javlja kao posledica slučajnog (iako je to retko kada zapravo slučajno), budući da veliki broj njegovih aktera i akterki (ili pasivki) boluje od katalepsije.  Tako vidimo Berenisu koju napada bolest praćena epileptičnim napadima koja je ,,neretko okončana samom obamrlošću – onom veoma nalik smrti, i iz koje se, u najvećem broju slučajeva budila zaprepašćujuće naglo."  Madelin, takođe žrtva živog zakopavanja, boluje od katalepsije. Protagonista priče Prevremeni ukop od preteranog straha da ne bude živ zakopan (takođe kataleptičar), izbegava da izlazi i putuje i na taj način sebe živog zakopava u zatvoren prostor.
Ipak, koji su motivi svesnog živog zakopavanja i ograničavanja prostora?
Bodrijar u radu Vitalna iluzija pominje kloniranje kao evolutivno degradacijski čin čovečanstva. Evolucija se ogleda upravo u svesti o smrtnosti, a do te svesti možemo doći jedino poništavanjem besmrtnosti. Ističe kako neki evolutivno niži organizmi imaju tendenciju da se beskrajno razmnožavaju i šire, a da je upravo poništavanje besmrtnosti, način da život postane potentan i moguć. Svest o smrtnosti nas oslobađa straha od smrti, od života, i mi počinjemo da umirući živimo. U istom eseju, Bodrijar pominje da blizanačka veza ume da oteža proces individuacije, jer da bi se biće oslobodilo, ono donekle mora da poništi sve svoje potencijalne produžetke, u slučaju blizanaca – sve manifestacije jednog bića.  Kada Roderik Ašer pozove svog prijatelja da ga poseti zbog bolesti i teškog stanja u kome se nalazi, nama se ne saopštava od čega on konkretno boluje, iz konteksta saznajemo da nije poznato prisustvo neke organske bolesti, već vidimo da pati od hiperstezije, hipohondrije i anksioznosti. Za razliku od njega, njegova sestra Madelin boluje od katalepsije. Kao da prilikom svakog transa umire, a Roderik u jednom trenutku priznaje naratoru da se ne grozi opasnosti, ,,nego samo njenog stvarnog dejstva – straha."  Ovo bi donekle moglo da implicira i sledeće: Ne bojim se smrti, već njenog trajanja – umiranja.  Madelin ga neprestano podseća na umiranje.  Opasnost i smrt su u ovom slučaju kategorije nezavisne od bića, na biće utiče tek strah, subjektivna konkretizacija opasnosti, i umiranje, produžena konkretizacija smrti. Na pitanje Zašto Roderik svesno zakopava Madelin? imamo nekoliko mogućih odgovora:
a)   Želeo je da se oslobodi straha od smrti, jer nije mogao da neprestano gleda umiranje, koje ga je podsećalo na vlastitu smrtnost.
b)    Želeo je da se oslobodi blizanačke veze, zarad lakše individuacije. Otud i insistiranje da bude zakopana u porodičnoj grobnici dve nedelje pre ,,pravog" ukopa. Porodična grobnica može da simbolizuje i poništavanje potencijalno besmrtnih aspekata duše.
c)    Želeo je da Madelin oslobodi straha od umiranja.  Mada, mi njene strahove ne znamo, nju jedva i da vidimo, jednom u hodniku kuće, u prolazu, jednom prilikom sahranjivanja, i jednom, po povratku iz grobnice. Njoj Po već ograničava prostor na polju karakterizacije. Mi vidimo da je ona fizički slična Roderiku, ali i dalje ne znamo da li je njihova veza i na psihološkom planu u jednakoj meri izražena.
d)   Strah od dominantne žene. Zapravo, mi ne znamo ko je u njihovom odnosu dominantan, ali svakako je da nisu jednaki. Kod Poa je čest slučaj dominantnije žene, što kao posledicu ima želju za osporavanjem te dominacije.
e)   Strah od žene i realizacije seksualne (incestuozne) fantazije. Kao da Poovi junaci zatvaraju žene usled nemogućnosti da se suoče sa njihovom nefiltriranom seksualnošću.
Slično bi pitanje moglo da se postavi u vezi sa Berenisom. Ako se setimo na koji način pripovedač opisuje ljubav prema njoj, videćemo da je on privrženiji verbalnom konstruktu nego biću u prostoru. On ističe da njegova osećanja ,,nikad nisu poticala iz srca" ; da su njegove strasti ,,uvek pripadale razumu". ,,...i ja sam je gledao – ne Berenisu koja živi i diše, nego kao Berenisu iz sna – ne kao biće zemlje, ovozemaljsko, nego kao uobrazilju; ne nešto što se obožava, nego što se posmatra, ne kao predmet ljubavi, nego temu najnedokučivije, premda nepovezane spekulacije."
Liland S. Person  primećuje da se Poovi ženski likovi ,,uglavnom raspadaju; njihove bolesti odražavaju nespokojstvo njihovih kreatora nastalo zbog otelovljenja njihovih bića."
Postavlja se pitanje: da li je i ovde reč o nemogućnosti individuacije subjekta dokle god taj dominantni drugi (u ovom, i mnogim drugim, slučajevima – druga) postoji? Da li je fiksacija za Berenisine zube i fetišizacija istih simbolizuje želju da se Berenisa zaista apstahuje, da se odvoji od smrtnosti i telesnosti (bilo da zube posmatramo kao simbol smrtnosti ili seksualnosti). On je živu zakopava, ali joj vadi zube, i na taj način je dematerijalizuje i pretvara u ideju, u ono što je voleo i pre njene smrti, ali što moglo da se na taj način konkretizuje jedino u smrti.
Person ističe da su Poove junakinje (Morele, Berenisa, Ligeja, Eleonora, supruge u Crnoj mački i Ovalnom portretu) zaista zatvorene u ,,sferu doma", ali da ove pripovetke istovremeno ,,parodiraju željene efekte ideologije udvojenih sfera." Ona razlikuje dve vrste žena – ,,invalidne" (pasivne žrtve) i one koje pre nalikuju ,,Novoj Ženi koju je Frensis Kogan postavila kao legitimnu alternativu Istinskoj Ženstvenosti."
U navedenom eseju, Liland S. Peson navodi da bi Ligeja mogla da se čita i kao parodija ,,domaćih vrednosti i pozitivnih uticaja odvojenih sfera." Između ostalog, navodi različita čitanja ove pripovetke, ističući kao posebno interesantno čitanje Sintije Džordan koja u Ligeji prepoznaje sukob odvojenih sfera i borbu za vlast. Naime, Poove junakinje su neretko eruditivno superiornije od junaka. One se na taj način udaljavaju od ideala Prave Žene (kojoj je mesto u kuhinji) i zauzimaju drugačiju poziciju u ,,domaćoj sferi". Berenisa je voljena kao duh, kao apstraktna forma postojanja. Morela, poput Ligeje, predstavlja eruditivno moćniju, i na taj način superiorniju figuru, u poređenju sa voljenim muškarcem. Pripovedač priželjkuje smrt svoje drage, jer dokle god ona ima verbalnu moć nad njim, on ne može da potpuno živi; on tek nakon njene smrti može da postane svestan svog postojanja. Slično je i sa Eleonorom, koja je svom ljubljenom omogućila kretanje svojom smrću. Morela, ipak, nastavlja da živi kroz neimenovanu devojčicu, kojoj narator možda baš zato ne daje ime – da bi joj na neki način uskratio pravo na individualnost i da bi, donekle, sebi osigurao dominantnu ulogu.
U Padu kuće Ašer i Ovalnom portretu, žene uopšte ne govore. Madelin, bi, donekle, mogla da se percipira kao deo Roderikovog bića, koga on mora da se oslobodi da bi spoznao onaj drugi, muževniji deo svog bića. Roderik, zapravo, ima prilično nežne karakterne odrednice – preosetljivost čula, plašljivost, za razliku od Madelin, čija je karakterizacija svedena na gotovo gostujući fizički opis (i to ne detaljan, već kao konstatacija velike sličnosti sa Roderikom). Ipak, mi vidimo ženu na kraju scene, koja nakon nedelju-dve dana izlazi iz grobnice (dakle, neminovno prisustvo fizičke snage) i pada na Roderika, usmrćujući ih oboje na taj način. U poslednjoj sceni, imamo Madelin koja ipak dela, ipak dominira, njegov plan je bio bezuspešan, on mora da umre zajedno sa kućom i sestrom, kada već nije uspeo da se od njih odvoji.
Dama iz Ovalnog portreta predstavlja istovremeno i pasivni i aktivni princip, i život i smrt, slobodu i neslobodu. Umetnik svoju dragu ubija i istovremeno stvara. To je hiperrealnost realnosti. Kao što su ruski formalisti naglašavali da u umetnosti kamen zaista postaje kamen, tako i ovde život postaje život u umetnosti, uprkos činjenici da je taj život posledica smrti. Ali, da bi je stvorio, onako kako on želi (jer, ipak, koliko god to hiperrealno bilo, prolazi kroz njegovu vizuru), mora da je ubije i deemancipuje, da je živu zakopa u okvire rama.

Quote from: БATA ЖИВОТИЊА on 05-09-2011, 01:08:11
To što je 21. vijek jedna epoha koja miješa sve i svašta, i povezuje različite stvari u besmislice, to ne znači da rad koji pretenduje na naučnost to može da čini.

Čudno, s obzirom da na svom blogu obaška koristiš isti metod.

Ako se poštuju određena pravila naučnosti, jedan rad svakako može da se bavi prikazanim tumačenjem.

@Hvala, Mims.

Bem ti repu, ala ste osuli drvlje i kamenje. Ja sam mimsin tekst shvatio kao špekulaciju tipa "šta bi bilo da je..." a ne kao master tezu ili nekakav ozbiljan rad. Shvatio sam to kao njeno razmišljanje naglas i mislim da bi svima bilo lakše da isti tekst tako i shvate.

Što se Poa tiče, za njega nije bilo uzvišenije teme od smrti lepe žene. Ja, kada bih analizirao njegove storije, pošao bih od te postavke (doduše, to nema nikakve veze sa pornografijom, ali ono...i ja naglas razmišljam)  :D

Quote from: D. on 05-09-2011, 01:13:32Čudno, s obzirom da na svom blogu obaška koristiš isti metod.

da, to znaš jer čitaš moj blog redovno i s pažnjom

QuoteOpsednutost živim sahranjivanjem i manični strah od istog su u viktorijankoj eri imali svoja uporiša u činjenici da je praksa živog sahranjivanja i pogrešnih dijagnostikovanja smrti bila česta pojava.

Hmph. Prva rečenica i već vidim, da je ovo Vikipedija, posle ovog "praksa živog sahranjivanja" i "česta pojava" bilo bi dodato [citation needed].

Quote from: Perin on 05-09-2011, 01:19:18
Bem ti repu, ala ste osuli drvlje i kamenje. Ja sam mimsin tekst shvatio kao špekulaciju tipa "šta bi bilo da je..." a ne kao master tezu ili nekakav ozbiljan rad. Shvatio sam to kao njeno razmišljanje naglas i mislim da bi svima bilo lakše da isti tekst tako i shvate.

Što se Poa tiče, za njega nije bilo uzvišenije teme od smrti lepe žene. Ja, kada bih analizirao njegove storije, pošao bih od te postavke (doduše, to nema nikakve veze sa pornografijom, ali ono...i ja naglas razmišljam)  :D

Da, meni je aposlutno fascinantna ambicija da se moj tekst doživi kao nešto preambiciozno. Ali, dobro, zabavno je posmatrati količinu energije koju prosečan Sagićanin utroši da ti dokaže da nemaš pojma itd. Lovely.

Quote from: John Reynolds on 05-09-2011, 01:24:39

QuoteOpsednutost živim sahranjivanjem i manični strah od istog su u viktorijankoj eri imali svoja uporiša u činjenici da je praksa živog sahranjivanja i pogrešnih dijagnostikovanja smrti bila česta pojava.

Hmph. Prva rečenica i već vidim, da je ovo Vikipedija, posle ovog "praksa živog sahranjivanja" i "česta pojava" bilo bi dodato [citation needed].

Jups, čak mislim da mi je Vikipedija pomogla oko te prve rečenice. Oko sokolovo.

da, toliko si neambiciozna da si zajebala i mene po drkadrkađon diskursu. Za jednu studentkinju jezika, vrlo nečitljiv ti je rad.

Quote from: Boban on 05-09-2011, 00:58:57
Mislim da ti je bolje da okačiš tekst pre Gulove vivisekcije, čisto da ne ostaviš sebi prostor za uzmak u stilu "to je izvadak, nije imao uvid u celinu."
Pošalji meni tekst na mejl, a ja ću ga obraditi i okačiti ovde negde.
Ovo ti je divna šansa da te zapazi veliki broj ljudi i ako preživiš u nekom obliku, biće to lepo iskustvo.

Hm hm, nema mnogo prostora za ostavljanje prostora.

Mislim, učila sam i ja u školi da je najlakše kritikovati kritiku. I čak kao zadatak kritikovala kritiku nikad pročitanog dela; interesantno iskustvo.

Usput nek' mi odgovori ZAŠTO Roderik svesno zakopava Madelin. Može i slikom.

Quote from: БATA ЖИВОТИЊА on 05-09-2011, 01:23:59
da, to znaš jer čitaš moj blog redovno i s pažnjom

Pa još na početku našeg druženja rekla sam ti da mislim da su ti tekstovi autistični i da "povezuješ stvari u besmislice".


Ne daj da te uhvate u mašinu, Mims. Tako to oni, na brzaka i na ta-taaa! 

Quote from: БATA ЖИВОТИЊА on 05-09-2011, 01:39:33
da, toliko si neambiciozna da si zajebala i mene po drkadrkađon diskursu. Za jednu studentkinju jezika, vrlo nečitljiv ti je rad.

Ma, nisam ja studentikinja jezika. Ali, za jednu studentkinju teorije književnosti, rad je prihvaćen uz pohvale relevantne mentorke.

Mims, nije valjda da ćeš više vrednovati mišljenje relevantne mentorke nego Gula?

Pogotovo kada je to mišljenje izraženo u slikama.

Imam predosećaj, da kada se Gul o ovom tekstu bude izjasnio rečima, da ćete poželeti da to nije nikad uradio i da je ostao na frljanju sa slikama...

Nisu svi strašljivi kao ti, Bobo. :)

Za strah ne znaju ludo hrabri i glupaci...

Pa neka ga, neka se izjasni. Možda nešto naučimo, možda lepo prodiskutujemo. Ne pravi famu oko svega.

Svi znaju za strah. Samo je pitanje kako ga podnose.

Nego, da se pozabavimo malo i ostalim tekstovima.

Quote from: Meho Krljic on 04-09-2011, 18:59:31
Uzgred, da dodam da se tekst o plakatima ne bavi dovoljno opscenim na tim plakatima (što bi trebalo da sugeriše pominjanje pornografije), to jest da ja nemam problem sa političkim tonom teksta koliko sa nedovoljnom obradom zadate teme.

Mislim da je ovde reč o primenjenoj pornografiji, ili kako autor u uvodu kaže:

QuoteWebster-ov rečnik ga definiše na tri načina: prvi, kao grafički opis eksplicitnog erotskog ponašanja koji kroz narativ (likovni ili verbalni – za primer možemo uzeti određene slike Francois Boucher-a i većinu romana Markiza de Sada) za nameru ima izazivanje seksualnog uzbuđenja: drugi, materijal koji faktički jeste prikaz takvog ponašanja (fotografija ili film), i treći, senzacionalistički opis, lišen narativa, koji za nameru ima brzo izazivanje snažnih osećanja, ne nužno čulnog karaktera. Ova treća definicija se katkad naziva i «pornografija nasilja».

Dakle, nije nužno da se tekst bavi i zabavi erotski opscenim.

Što se tiče Johnovih opaski povodom istog teksta, naravno, mislila sam da ih ne komentarišem pošto ne kapiram šta ne kapira, ako vidimo da je autor izneo sva moguća značenja reči od bukvalnog do arhetipskog.

Quote from: Meho Krljic on 04-09-2011, 18:23:39
Ne mogu da kažem precizno šta želim, to je ipak hrpa teza pa možda neka od njih i ima težinu. Ali osnovna teza je da je pornografija već mejnstrim kultura pa se pitam da li treba i da ima takav (kritički) tretman i šta bi nam to kao društvu donelo.

Da, o ovome sam i razmišljala čitajući tekst Da li je pornografiji potrebna kritika. Odnosno, koji bi kriterijumi bili za ocenjivanje (estetskog?) i da li bi se u tom slučaju analizirali samo pornići koji imaju neku usputnu priču ili i oni bez takvih pretenzija (u kojima bi se možda u gro vagini ogledao ribnjak, ko zna?)

Činjenica je da je dosad pornografija bila predmet teorije, ali ju je ova koristila za vlastite potrebe i otud pitanje da li bi sada teorija mogla da se oduži pornografiji i da se na njenom tlu pozabavi njom samom. Tako ja čitam ovaj tekst.

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-YvJmo2Z97KQ%2FTmRZjymyNrI%2FAAAAAAAAKzI%2FxUUIdNUXsr4%2Fs320%2FUSHER%2BRAPED.jpg&hash=44ed4cd1b9c3c6fa57f3408504de5b1cbde56618)

http://ljudska_splacina.com/2011/09/ea-po-pad-kuce-aser-silovanje.html (http://ljudska_splacina.com/2011/09/ea-po-pad-kuce-aser-silovanje.html)

Da, nije vredan analize, a odradio si ga u tren oka.

Videćemo šta će biti...

Quote from: D. on 05-09-2011, 00:12:21
Kada bi Gul išta umeo da analizira sa objektivne, gotovo naučne distance, možda i ne bi bilo toliko demotivišuće. Ali to kod njega nikada ne ide bez ruganja. Što je ponekad inspirativno (i duhovito), a ponekad nije.

D. preteruješ. Ghoul ume biti zajedljiv i ima oštar jezik, ali što se tiče horora niko mu ne može osporiti stručnost. Dokazuješ stručnost nekome ko je u toj stvari jednostavno stručniji od tebe, bez uvrede.

Anomandere, aposlutno ništa nisi shvatio, bez uvrede.

Ja apsolutno poštujem Gulovu stručnost. Čitam ga, pratim ga.

Jednom sam mu na blogu ostavila komentar koji se tiče nedostojanstvenih ruganja u njegovim tekstovima. Po mom ukusu, to prosto unižava i podetinjuje njegove tekstove.

Da ga ne cenim, ovakav komentar nikada i ne bih ostavila.

Dakle, njegova stručnost nema veze sa njegovim stilom pisanja.

Quote from: Ghoul on 05-09-2011, 08:36:32

http://ljudska_splacina.com/2011/09/ea-po-pad-kuce-aser-silovanje.html (http://ljudska_splacina.com/2011/09/ea-po-pad-kuce-aser-silovanje.html)

bravo, maestro !!! xjap

Quote from: Mims on 05-09-2011, 03:37:55
Što se tiče Johnovih opaski povodom istog teksta, naravno, mislila sam da ih ne komentarišem pošto ne kapiram šta ne kapira, ako vidimo da je autor izneo sva moguća značenja reči od bukvalnog do arhetipskog.

Ma kako da ne. Čim ti nešto ne odgovara, samo odbaci sa "taj je glup, ne kapira". Odbijaš da ukapiraš da dotična parola, ako na parolu uopšte misliš jer su ti komentari po običaju smuti-pa-prospi, nema "sva moguća značenja", već ono što ti zoveš "bukvalnim" značenjem, ta "rodna majka" prosto ne znači ništa. Родина na ruskom znači otadžbina, domovina i nema akrobacije kojom bi Родина-мать bila nekakva "rodna majka, dakle majka koja te je rodila (sa uskličnikom)". Sama činjenica da autor mora slalomom da dođe do zaključka (ispravnog, doduše, ali to je i pisalo da je bilo pročitano kako treba) govori o elementarnom nepoznavanju značenja parole. Pa Englezi (a to je jelte i najvažnije) Родина-мать prevode kao Mother Motherland.

A, veruj mi, mogao sam napisati više od dve rečenice zbog autorovog insistiranja na reči "zloupotreba". Naravno, kada god budem blag, posle zažalim.  :roll:

Која ли би "буквална" значења, хајде да чујемо ми "што не капирамо", имале ове пароле:

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.davno.ru%2Fposters%2F1950%2Fimg%2Fposter-1950i.jpg&hash=7cd647cbd255a444113cb1a074a2e0dec5a1d5a3)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbp2.blogger.com%2F_s-Xi83DNZ0M%2FSJcEFN-poKI%2FAAAAAAAAAbA%2FAGtN5dwaL4g%2Fs400%2F%25D0%2597%25D0%25B0%2B%25D0%25A0%25D0%25BE%25D0%25B4%25D0%25B8%25D0%25BD%25D1%2583%2C%2B%25D0%25B7%25D0%25B0%2B%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2581%25D1%2582%25D1%258C%2C%2B%25D0%25B7%25D0%25B0%2B%25D1%2581%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25BE%25D0%25B4%25D1%2583%2521.jpg&hash=52b628b45f3f0ecaec4c761defe45361f1e0d0c5)

Don't fuck with Ghoul...

@Bejbe

Vidim, krenulo ti je baš lepo...

Fino se Gul potrudio.  :lol:

Džon je bejbe, da ne bude zabune.

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 10:42:36
Fino se Gul potrudio.  :lol:

Potrudićemo se i mi, koliko je u našoj moći, kada završimo dnevne obaveze... :)

Bolje nemojte...

Ma ja čekam da se neko osvrne na moj drugi tekst i napadne me što sam Gombroviča uporedio sa Džonom Galianom  :oops:

Quote from: D. on 05-09-2011, 11:29:06

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 10:42:36
Fino se Gul potrudio.  :lol:

Potrudićemo se i mi, koliko je u našoj moći, kada završimo dnevne obaveze... :)

Najbolji potez u ovakvoj situaciji je pokriti se ušima i pustiti da život ode dalje.
Mimsin esejčić koji je delovao potpuno loše i pre Gulovog čerupanja, sada zaista dobija dimenziju uvrede za samog Poa.

Ili može da kritički pročita svoj esej i promisli šta u njemu sada misli da stoji a šta ne i kako će se to odraziti na njena dalja pisanja. Mislim, fidbek u kome se osećaš samo oduševljen što te hvale ili žalostan što te kude nije koristan.  :lol:

Ako smo to stavili ad akta, da se vratimo na Gombroviča i Gonzo pornografiju... Gde je Jevtropijevićka kad nam je najpotrebnija?

Quote from: Alexdelarge on 05-09-2011, 09:13:06

Quote from: Ghoul on 05-09-2011, 08:36:32

http://ljudska_splacina.com/2011/09/ea-po-pad-kuce-aser-silovanje.html (http://ljudska_splacina.com/2011/09/ea-po-pad-kuce-aser-silovanje.html)

bravo, maestro !!! xjap

Kissass!

Quote from: Ghoul on 05-09-2011, 08:36:32
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-YvJmo2Z97KQ%2FTmRZjymyNrI%2FAAAAAAAAKzI%2FxUUIdNUXsr4%2Fs320%2FUSHER%2BRAPED.jpg&hash=44ed4cd1b9c3c6fa57f3408504de5b1cbde56618)

http://ljudska_splacina.com/2011/09/ea-po-pad-kuce-aser-silovanje.html (http://ljudska_splacina.com/2011/09/ea-po-pad-kuce-aser-silovanje.html)

My god, pa ovo je silovanje silovanja!! Upravo ONO što se u Kući Ašer dešava!!! Tekst preko teksta preko teksta.

Mislim, naravno, ja sam počastvovana što jedan od relevantnih poologa u zemlji napisao nešto o mom tekstu, mada mi je smešno insistiranje na rodnim/polnim polazištima i podvlačenje da sam "Kuću Ašer" doživela isključivo kroz tu bdsm prizmu. I to je ono što sam iz svega ovoga naučila - ljudima moraš da naglasiš da nisi isključiv da ne bi bili isljučivi i sami.

Što se kontrole kod Poa tiče i njegog večitog osporavanja, ona nije prisutna samo u pričama koje se bave živim zakopavanjem, i takvom vrstom nametanja kontrole (a Gul se pita - Ko tu zapravo pokušava da bude kontrolor? Pa, zaboga, šta radi Roderik u trenutku kada zakopva Madelin živu? To radi iz ljubavi prema njoj? Da bi se sa njom SPOJIO? Ili iz straha što ne može da se do kraja spoji?), već je ima i u kontroli radi sigurnosti (Maska crvene smrti - Prospero i njegov uzaludan trud, a na kraju smrt ipak uspeva da uđe u prostoriju i odradi svoje), u Eleonori koja ne želi da umre da se njen dragi ne bi ponovo oženio itd itd. Sve to implicira kontrolu kretanja, koja, naravno, ne mora da ima veze sa bilo kakvim bdsm igrama i  priznajem da je ovo jedan od manje bitnih aspekata priče, samo mi je bilo zanimljivo da se Kuća Ašer provuče i kroz tu prizmu.
Što se tiče dominantnih i potčinjenih uloga, ništa nije novo izmišljeno za potrebe teksta, toga baš ima u samom tekstu, i ukoliko se pozivate na close reading, setite se Berenise i njene superiornosti (da, na eruditivnom planu) i protagoniste koji jedva čeka da ova umre. Zato što ima lepše zube?
I, naravno da je "poslednja reč" značila "poslednje delo", i odnosila se na scenu u kojoj Madelin pada na Roderika i osporava njegov pokušaj nametanja dominacije.

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 12:02:45
Ako smo to stavili ad akta, da se vratimo na Gombroviča i Gonzo pornografiju... Gde je Jevtropijevićka kad nam je najpotrebnija?

Eto, trenutno pokušavam da odvratim misli od krasnog jaoija (tako li se transkribuje?) i da radim nešto smisleno. Potrajaće.

Quote from: Boban on 05-09-2011, 11:54:39

Quote from: D. on 05-09-2011, 11:29:06

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 10:42:36
Fino se Gul potrudio.  :lol:

Potrudićemo se i mi, koliko je u našoj moći, kada završimo dnevne obaveze... :)

Najbolji potez u ovakvoj situaciji je pokriti se ušima i pustiti da život ode dalje.
Mimsin esejčić koji je delovao potpuno loše i pre Gulovog čerupanja, sada zaista dobija dimenziju uvrede za samog Poa.

Ovo nametanje nekog tunjavog osećanja koje treba da me prožme zbog Gulovog osvrta je zlobno i jadno.

I naravno, da je Po rođen u XVII veku, kao što ti kažeš, možda bi bio osetljiviji i podložniji uvredama, ovako - ne bih rekla.

Quote from: Jevtropijevićka on 05-09-2011, 12:15:22

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 12:02:45
Ako smo to stavili ad akta, da se vratimo na Gombroviča i Gonzo pornografiju... Gde je Jevtropijevićka kad nam je najpotrebnija?

Eto, trenutno pokušavam da odvratim misli od krasnog jaoija (tako li se transkribuje?) i da radim nešto smisleno. Potrajaće.

Možda... nije trebalo da pominjem Jaoi...  :cry:

Quote from: Mims on 05-09-2011, 12:13:32
mada mi je smešno insistiranje na rodnim/polnim polazištima i podvlačenje da sam "Kuću Ašer" doživela isključivo kroz tu bdsm prizmu.

QuoteMada, ako se setimo da je cela priča prožeta BDSM elementima, i da se neprestano smenjuju uloge kontrolora i kontrolisanog, možemo makar u naslovu da konstatujemo da ona ne pada sama, već da je neko ruši/siluje. Tome ide u prilog i pominjanje pukotine koja nas navodi na zaključak da kuća nije pala odjednom, tortura nad njom (ali i njena tortura) traje već neko vreme.

Edit: boldovano "cela"

Quote from: John Reynolds on 05-09-2011, 12:27:54

Quote from: Mims on 05-09-2011, 12:13:32
mada mi je smešno insistiranje na rodnim/polnim polazištima i podvlačenje da sam "Kuću Ašer" doživela isključivo kroz tu bdsm prizmu.

QuoteMada, ako se setimo da je cela priča prožeta BDSM elementima, i da se neprestano smenjuju uloge kontrolora i kontrolisanog, možemo makar u naslovu da konstatujemo da ona ne pada sama, već da je neko ruši/siluje. Tome ide u prilog i pominjanje pukotine koja nas navodi na zaključak da kuća nije pala odjednom, tortura nad njom (ali i njena tortura) traje već neko vreme.

Ghoul i nije baš čerupao koliko je mogao, ali to je valjda zbog toga što je više pisao o novim načinima tumačenja (koje btw ne razumije) nego što je kritikovao Mimsin tekst.

Quote from: D. on 05-09-2011, 01:56:26
Pa još na početku našeg druženja rekla sam ti da mislim da su ti tekstovi autistični i da "povezuješ stvari u besmislice".

Ti ništa od mene nisi čitala. Toliko o tome...

Quote from: БATA ЖИВОТИЊА on 05-09-2011, 12:31:09
Ti ništa od mene nisi čitala. Toliko o tome...

Kako nije? A priče sa radionice?

Ovde sam u dva navrata spominjao, ali ne i gurao pod nos, ono ključno - incest. Po veli ovako...

QuoteJa sam ipak saznao da je njegova veoma stara porodica bila poznata od davnina po preterano osetljivoj naravi, koja se ogledala kroz niz stoleća u mnogim delima uzvišene i neobične umetnosti, a u poslednje vreme pokazala se u ponovljenim delima štedrog ali nenametljivog milosrđa, a isto tako i u strasnoj naklonosti za muziku, i to više za njena zapletena pitanja nego za njene obične i lako shvatljive lepote. Doznao sam, takođe, i veoma značajnu činjenicu da stablo Ušerovog roda, ma koliko starinsko i slavno bilo, nije nikad dalo nijednu dugotrajnu sporednu granu, bolje rečeno, da je cela porodica bila u neposrednoj liniji nasleđa, a takva je sa veoma neznatnim i veoma prolaznim razlikama uvek bila. Taj nedostatak, razmišljao sam, dok sam preturao u mislima kako se savršeno održala nedeljivost poseda kao i naročite karakterne crte kod ljudi, i dok sam mudrovao o mogućem uticaju koji je u dugom toku stoleća jedna od te dve stvari mogla imati na drugu – bio je to nedostatak, to odsustvo, možda, sporednog potomstva i stoga dosledno neskrenuto prenošenje od oca na sina kako imanja tako i imena, i to se polako slilo jedno u drugo i tako izjednačilo, da se prvobitni naziv poseda utopio u čudnom i dvosmislenom nazivu "Kuće Ušer" – nazivu koji je, izgledalo je, sadržao po mišljenju seljaka koji su ga upotrebljavali, kako porodicu tako i porodičnu kuću.

O tome je Gul pisao, kao i o padu loze, ne silovanju kuće, ribnjaka i koječega. Ovo gore je taj četvrti pasus koji spomenuh i koji nagoveštava ono ključno što na kraju i dovodi do pada. Ovde se čak vidi da nije samo Roderik osetljiv, već mu je porodica takva "od davnina". Loza. Pad kuće (kako kaže Po gore: u čudnom i dvosmislenom nazivu "Kuće Ušer" – nazivu koji je, izgledalo je, sadržao po mišljenju seljaka koji su ga upotrebljavali, kako porodicu tako i porodičnu kuću) je pad "porodice", loze. Kraj.

Quote from: Stipan on 05-09-2011, 12:35:24

Quote from: БATA ЖИВОТИЊА on 05-09-2011, 12:31:09
Ti ništa od mene nisi čitala. Toliko o tome...

Kako nije? A priče sa radionice?

Blog nije. Neka dokaže ako jeste.

Mims, Gul je u rasturanju tvog teksta uradio najbolju stvar, napao je pre svega tvoj princip i tvoj pristup i pokazao koliko su oni pogrešni, i da su ti omaške u zaključcima naprosto posledica svega pogrešnog pre toga. Veličanstvena studija protiv besmislenog trabunjanja i treba imati snage i priznati to. Ovog trena si na prekretnici, možeš da priznaš Gulu da je u pravu i sačuvaš kakav-takav kredibilitet pred ovim ljudima okolo za sebe u budućnosti ili možeš da nastaviš da se batrgaš s mišlju da je Znak sagite nevažna gomila gubitnika i da je bitno šta ti o tekstu kažu klinkice-pesnikinje u pokušaju i dobronamerne bakice kojima je sve slatko.

Ko da gledam da je u pripremi nova saradnja između Bobana i Ghoula... :!:

Quote from: Harvester on 05-09-2011, 12:44:31
Ko da gledam da je u pripremi nova saradnja između Bobana i Ghoula... :!:

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.hellhappens.com%2Fhell-2-by-jack-chick.gif&hash=87b4dbda0f8e23ed5f2ccb083a1afe6eb5ae3703)

Quote from: Harvester on 05-09-2011, 12:44:31
Ko da gledam da je u pripremi nova saradnja između Bobana i Ghoula... :!:

Ne, brate, nego ja razdvajam emocije od posla, dopadanje od pravde.
Da mogu da biram, Gula bih ispekao na ražnju i bacio svinjama, a Mims svakako ne... ali profesionalno gledano, Gul je u ovom slučaju apsolutno u pravu, ali doslovno do koske.

Mims, da li ti zaista misliš da ja mislim da je Po živeo u XVII veku pa mi to naturaš na nos više puta?
Da li si čula nekada da stilsku figuru blagog preterivanja? Ja to stalno radim. Ali čak i da nisam i da zaista verujem da je pre 200 godina bio XVII vek, dakle, da sam toliko glup da ne znam koji je to vek, da ne mogu da izračunam ili potražim na netu, da naprosto nemam pojma kada je živeo moj omiljeni pisac iz mladosti, čak i da je sve tako, to ne može spasti tvoj tekst, niti jednu jedinu njegovu rečenicu.

Blagog preterivanja?!  :roll:  Oh, kako to divno zvuči!  :mrgreen:

pa to je ono kada nekome kažeš "Šest puta sam ti rekao", a rekao si mu samo četiri puta.
I onda se neko uhvati za to i dokazuje da nije tačno i da nemaš pojma šta pričaš. Jebiga...

u stvari, kaže se blagog bobanivanja 8-)

Pa sad, žalosno po Mims je što se potpuno slažem sa onim što je Gul rekao onamo na blogu.
Koliko god da su mi i ona i D. simpatične - nisu u pravu što se ovoga tiče.
I bilo bi im pametnije da ne izazivaju mnogo Gulovu pažnju...

Dobar tekst. Ovaj Ghoulov. Mada, meni su uvek zanimljiva i ta alternativna čitanja (ili učitavanja) kao što je Mimsin tekst, ali Ghoul je u ovom slučaju meni ubedljiviji.

Quote from: Perin on 05-09-2011, 01:19:18
Ja sam mimsin tekst shvatio kao špekulaciju tipa "šta bi bilo da je..." a ne kao master tezu ili nekakav ozbiljan rad. Shvatio sam to kao njeno razmišljanje naglas i mislim da bi svima bilo lakše da isti tekst tako i shvate.

Dakle, Gul bio bio u pravu kada bih ja birao tekst koji je više zasnovan na pravoj analizi i teorijom književnosti; ali ne, Mims nije imala nameru da napiše tu master tezu ili štagod, a pomenutim citatom od ranije sam na to skrenuo pažnju.

Vivisekcija njenog teksta na tom nivou je neprimerena, ako se uzme u obzir ovo gore navedeno što sam kazao. Ali,  izgleda da sam samo ja tako shvatio tekst: kao špekulaciju, kao razmišljanje naglas koje ne mora da bude činjenički potkovano i koje najpre ne mora da bude istinito niti pravo.

Ali dobro, to sam samo ja. :lol:

Hoćeš da kažeš da Mims ne treba shvatati ozbiljno i da ne zavređuje propisnu analizu?  :?  Pa to nije OK!!!!!!!!!!!!!! I siguran sam da niko ne objavljuje svoj tekst u javnosti misleći "Ja u stvari i ne mislim ovo što pišem, al ajde, neka se objavi".

Mims se potrudila da dokaže da nije plavuša i nije uspjela u tome, šta da se radi...

Pa, da se pokuša ponovo, naravno.

(Mada zaista sumnjam da su to bili njeni pravi motivi)

@meho: Naravno da nije ok i naravno da tekst zavređuje analizu, ali govorim, ne zavređuje (ili pre ne treba mu) analizu sa teorijsko književnog stanovišta koju Gul nudi, kao vrsan poznavalac iste. Kažem, tekst je sa moje strane shvaćen kao teza, kao špekulacija, kao "da, ja ovo mislim, ali verovatno nisam u pravu" ili "Hm, a možda bi valjalo sagledati priču iz ovog ugla" dakle, kao špekulacija, kao kont, kao predlog - jedino što bi valjalo reći jeste da li je predlog prošao ili ne. Nije prošao - u redu, šibaj dalje. Ok je što se Gul potrudio da pruži kritiku kritike i ja bih mu zahvalio na tome da sam na Mimsinom mestu, ali opet je, po meni, previše drvlja i kamenja bačeno za jednu običnu opasku ili razmišljanje naglas.

Možda je gore što ja ovo govorim i što nisam mimsin tekst shvatio kao ozbiljan rad, ali jebiga, takav je moj utisak...mada on (utisak) ništa ne vredi :lol:

Quote from: Boban on 05-09-2011, 12:43:12
Mims, Gul je u rasturanju tvog teksta uradio najbolju stvar, napao je pre svega tvoj princip i tvoj pristup i pokazao koliko su oni pogrešni, i da su ti omaške u zaključcima naprosto posledica svega pogrešnog pre toga. Veličanstvena studija protiv besmislenog trabunjanja i treba imati snage i priznati to. Ovog trena si na prekretnici, možeš da priznaš Gulu da je u pravu i sačuvaš kakav-takav kredibilitet pred ovim ljudima okolo za sebe u budućnosti ili možeš da nastaviš da se batrgaš s mišlju da je Znak sagite nevažna gomila gubitnika i da je bitno šta ti o tekstu kažu klinkice-pesnikinje u pokušaju i dobronamerne bakice kojima je sve slatko.

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi56.tinypic.com%2F4ujfyu.jpg&hash=d2fea0fa5c5c9eb112a98a8cfa65d056a1387f02)

Drvlje i kamenje je The Sagita way i tu izgleda nema pomoći. No, mislim da je Gul i pored standardne količine omalovažavajućih opaski napisao koristan tekst i za Mims i za nas. Što je više nego što se desilo u vezi sa mojim tekstom o Gombroviču  :cry:

Gulov tekst jeste koristan, ne sporim; sporim samo preveliko drvlje i kamenje i gungulu što se digla oko nekoliko rečenica. Zar moramo uvek biti u pravu, zar nije divno čuti i pročitati ponekad i nekakvu čudnu analizu ili mišljenje? Barem na to (mišljenje) imamo pravo, koliko god ono bilo pogrešno (ako jeste).

Ma, ja sam o drvlju & kamenju unapred dao negativan iskaz još juče.

I nije stvar u tome da li se može dati "čudno mišljenje" nego da li možeš da ga argumentima podržiš, naravno.

Bogme, kako vidim po najavama, sledeći Gulov diss će ipak biti pun omaložavavajućih opaski koje volimo onoliko koliko nas zasmejavaju!  :!:

Quote from: John Reynolds on 05-09-2011, 15:51:12
Bogme, kako vidim po najavama, sledeći Gulov diss će ipak biti pun omaložavavajućih opaski koje volimo onoliko koliko nas zasmejavaju!  :!:

dnevnikov dodatak. :!:

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi53.tinypic.com%2Fj94mpv.jpg&hash=9beaae058b62a9530148c7d454fb590e35a7392d)

Quote from: Perin on 05-09-2011, 15:39:51Ok je što se Gul potrudio da pruži kritiku kritike i ja bih mu zahvalio na tome da sam na Mimsinom mestu, ali opet je, po meni, previše drvlja i kamenja bačeno za jednu običnu opasku ili razmišljanje naglas.

Da je Mimsin tekst počeo u stilu: "Dragi dnevniče, evo na šta me je asocirala Poova priča...", shvatila bih ga kao razmišljanje naglas. Pošto nije tako počeo, mislim da je Ghoulova analiza na mestu.

ma nije da Mims nije onto something, samo njenoj ''teoriji književnosti'' nedostaje mnogo teorije.

Mislim, ako ćemo da ''skrnavimo'' priču teorijom, jasno je čemu je služio incest u starim porodicama. To se vezuje za zadržavanje bogatstva na jednom mjestu, sprečavanje rasipanja, i posljedica je produžavanje loze bez grana. U slučaju buržoazije, jer Ašerovi nisu plemstvo, više ne postoji stvarni incest, ali postoji pozivanje na rodosrkrvljenje, bar prema (Jevtromraženom) Fukou; buržoaska pedagogija poziva na prisnost članova porodice koja nije seksualna, ali nije ni zdrava. Unutar kuće tako se razvija jedna čudna atmosfera koja nema veze sa porodičnim bogatstvom, koje je spoljašnje u odnosu na kuću. Oni su zatvoreni u kući zato što samo tu nisu ograničeni ekonomskim, političkim i društvenim faktorima, pa mogu ugoditi svakoj želji do bolesnih granica.

Zatvoreni su u kući kao što je sama loza zatvorena u kući. analno-zgrtački karakter koji je želio da spriječi rasipanje bogatstva sprečava i bilo kakvo drugo otvaranje kuće (kuća kao loza, preduzeće, dom). Ašer je samo došao do shvatanja da je sve to odavno mrtvački sanduk, on u suštini zatvaranjem sestre zatvara samog sebe, jer oni su jedno, ''jednojajčani blizanci''. To je konačno zatvaranje čitave kuće koja onda ''implodira'', vraća se u tamni ribnjak. Nema tu silovanja, to je pad prouzrokovan degeneracijom.

Ali nije li silovanje ovde jedan širi termin za kontrolu koja potiče iz seksualnog nagona? Bar sam ja to video u tekstu.

"To stoji u tekstu" :evil:

ali kontrola ne potiče iz seksualnog nagona, incest je motivisan ekonomskim razlozima

Seks je suprotstavljen lozi. Loza je ograničavanje seksa.

To je tvoje učitavanje. Sasvim legitimno, dodaću. Ali meni je legitimno i ovo što tekst originalno želi da kaže. Doduše, ja jesam štivalac BDSM pornografije pa je možda vidim i tamo gde je nema pa su mi takva tumačenja bliska.

Eh, sad, učitavanje. Pa jasno je da je loza stvorena incestom, to nisam učitao. Takođe, naučno je dokazano zašto se incest uopšte događa u civilizovanim društvima, ne događa se iz nekih frojdovskih razloga već zbog imovine. Da bi se kontrolisala imovine zatvara se seksualni život jedne porodice. Dakle, kontroliše se seks, dakle kontrola ne proizlazi iz nagona već služi gušenju nagona.

To nije moje tumačenje među tumačenjima, ja ću da insistiram da je to jedino moguće tumačenje 8-)

Quote from: БATA ЖИВОТИЊА on 05-09-2011, 18:13:01
To nije moje tumačenje među tumačenjima, ja ću da insistiram da je to jedino moguće tumačenje 8-)

Za razliku od autorke originalnog teksta koja to nije tvrdila bavila se elementima. Bar ja to tako vidim.

Jbt, na svakoj strani moram da okačinjem isto.

Quote from: Edgar Alan PoJa sam ipak saznao da je njegova veoma stara porodica bila poznata od davnina po preterano osetljivoj naravi, koja se ogledala kroz niz stoleća u mnogim delima uzvišene i neobične umetnosti, a u poslednje vreme pokazala se u ponovljenim delima štedrog ali nenametljivog milosrđa, a isto tako i u strasnoj naklonosti za muziku, i to više za njena zapletena pitanja nego za njene obične i lako shvatljive lepote. Doznao sam, takođe, i veoma značajnu činjenicu da stablo Ušerovog roda, ma koliko starinsko i slavno bilo, nije nikad dalo nijednu dugotrajnu sporednu granu, bolje rečeno, da je cela porodica bila u neposrednoj liniji nasleđa, a takva je sa veoma neznatnim i veoma prolaznim razlikama uvek bila. Taj nedostatak, razmišljao sam, dok sam preturao u mislima kako se savršeno održala nedeljivost poseda kao i naročite karakterne crte kod ljudi, i dok sam mudrovao o mogućem uticaju koji je u dugom toku stoleća jedna od te dve stvari mogla imati na drugu – bio je to nedostatak, to odsustvo, možda, sporednog potomstva i stoga dosledno neskrenuto prenošenje od oca na sina kako imanja tako i imena, i to se polako slilo jedno u drugo i tako izjednačilo, da se prvobitni naziv poseda utopio u čudnom i dvosmislenom nazivu "Kuće Ušer" – nazivu koji je, izgledalo je, sadržao po mišljenju seljaka koji su ga upotrebljavali, kako porodicu tako i porodičnu kuću.

Bata je u pravu, ovde sve piše.

Edit: Ne samo što prenose jedni drugima imanje, nego i "osobine". Dakle, nije Roderik slab kao pojedinac, to je osobenost cele porodice, loze. Tu je kao pojedinac od nevažan, jer porodica incestom i degeneracijom prenosi nesavršenost, nekompletnost s ljudske strane i kompletnost imovine s druge. A onda sve to počne da puca i dođe ne silovanje nego kraj kuće Ašerovih.

Pa, tko poriče incest kao bitan motiv?

Incest, slatki incest, dodao bih. Bar iz pozicije Srbalja kojima je ovo apsolutno dominantan seksualni fetiš.

Pa Mims. Ne spominje ga nigde, dakle...

PS Ali izmišlja lance da bi potkrepila svoje BDSM učitavanje.

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 18:16:14

Quote from: БATA ЖИВОТИЊА on 05-09-2011, 18:13:01
To nije moje tumačenje među tumačenjima, ja ću da insistiram da je to jedino moguće tumačenje 8-)

Za razliku od autorke originalnog teksta koja to nije tvrdila bavila se elementima. Bar ja to tako vidim.

pa zato je prsata plavuša 8-)

Quote from: Ghoul on 05-09-2011, 08:36:32
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-YvJmo2Z97KQ%2FTmRZjymyNrI%2FAAAAAAAAKzI%2FxUUIdNUXsr4%2Fs320%2FUSHER%2BRAPED.jpg&hash=44ed4cd1b9c3c6fa57f3408504de5b1cbde56618)

http://ljudska_splacina.com/2011/09/ea-po-pad-kuce-aser-silovanje.html (http://ljudska_splacina.com/2011/09/ea-po-pad-kuce-aser-silovanje.html)

Dobro, predloženo mi je da se povinujem pred velikim autoritetom Gula i njegovom analizom mog ,,esejčića i trabunjanja u njemu". Ali, eto...

Prvo, Gul se ograđuje od komentarisanja samog teksta, što je sasvim legitimno i kaže da je praksa istrzanja iz konteksta zarad  ilustrovanja neke ideološke postavke i umetanja u unapred umišljene okvire (i okove, kad smo već tu) osuđena na silovanje, jer književnoumetnička dela nisu sredstvo već cilj književne analize. S tim se apsolutno slažem.

Kada je u pitanju esejčić o silovanju kuće, on na prvi pogled deluje kao način da se upravo, zbog tematskog porno broja, sama priča siluje i postavi u okvire nečega što ima pornografski (ili makar seksualni) prizvuk. Ali, da li je zaista sve neutemeljeno?
Slažem se da je možda trebalo da ekspliciram da ovo nije jedino tumačenje Pada Kuće Ašer, možda je čak i najneubedljivije, ali je, eto, ipak iz primera i citata vidi da nije potpuno neutemeljeno.

Velek i Voren su svakako bog i batina i njihovo ,,samo ako je u službi egzegeze" nas navodi da konkretnu priču tumačimo kao celinu, a ne da joj kopamo delove i seciramo da bismo svoju prljavu maštu na još prljaviji način potkrepili. Ali, ko kaže da priča nije prethodno tumačena sa datih stanovišta?

Kad Gul kaže: ,,Šta je ovo? Od čega je načinjeno? Koji su njegovi konstitutivni, definišući elementi? Kako su organizovani? Zašto su baš tako organizovani? Koji se smisao / značenje / učinak proizvodi odabirom baš ovih elemenata i njihovim raspoređivanjem baš na ovaj način? U kakvoj su vezi sa poetikom autora i žanra / žanrova kojima tekst pripada? Kakva je sličnost/razlika u odnosu na tradiciju ranije uspostavljenu tj. na onu koja se kasnije razvila (if any)?" Trebalo bi da zna da je baš sve u vezi sa svim i da silovanje (koje se ovde, nažalost, bukvalno shvata) ima veze i sa ostalim elementima priče.

Kada je u pitanju seksualni podtekst, Gul problematizuje ,,silovateljsku praksu", iako je njihova incestuozna veza neminovna.

Tekst o silovanju kuće naizgled zvuči pretenciozno u nameri da sve smesti u kalup silovanja silovatelja, ali se ne radi samo o tome. Gul kaže - da je autorka čitala i druga Poova dela pitamo se u kojoj meri bi i njih silovala (ili bi možda nešto shvatila). Da li je moguće da previđa tendencije u Poovoj prozi ka kontrolisanju prostora i volje? Da li je moguće da ne vidi potrebu za smenom dominacije, a poziva se na ,,close reading".

Dobro, hajde da bliže pročitamo određene delove određenih dela. Odnosno GDE se dešava nametanje kontrole i dominacije i zašto.

Kada je u pitanju izolacija radi sigurnosti, možemo uočiti da je reč o neodrživoj ambiciji, budući da akteri koji ograničavaju prostor radi sigurnosti, bilo sebi, bilo drugima, bilo da neko njima ograničava taj prostor – na kraju ne budu spašeni i zaista osigurani. Zidovi nikada nisu dovoljno jaki, kontrola je nemoguća.
,,Od radoznalosti sveta sakrio sam stvorenje koje mi je sudbina prisilila da obožavam, i u strogoj povučenosti svoga doma, sa zebnjom koja me je izjedala, bdio sam nad svime što je bilo u vezi sa mojom ljubljenom." (Morela) Narator svoju novorođenu ćerku krije od sveta do te mere da neće ni da je imenuje, kao da tim neimenovanjem, želi da joj još više ograniči prostor i zove je ,,dete moje", ,,ljubavi moja", i na taj način, prisvojnim zamenicama, kao da joj još više ograničava prostor posesivno je čuvajući uz sebe.
Na poseban vid izolovanosti nailazimo i u priči Eleonora: ,,Tako smo, eto, živeli sami, ne znajući ništa o svetu izvan doline – ja, moja rođaka i njena majka." Ovo je primer prijatno sigurnog prostora. Dolina u ovoj priči ima svoj pun semantički i simbolički potencijal, uprkos izolaciji. Dolina može da simbolizuje rani razvoj civilizacije, potencijal stvaranja i plodnost, čija je simbolika podstaknuta i opisima bujne vegetacije. Ona reflektuje prirodu njihove mlade ljubavi. Jezik je bogat i čak kitnjast u nameri da istakne silinu potencijala te ljubavi. Tim pre, preokret koji izaziva Eleonorina smrt je efektiniji – očekivalo se stvaranje novog života na tom plodonosnom tlu, a nasuprot tome, dobili smo smrt potencijala. Interesantno je da nakon njene smrti narator počinje da se kreće, i nailazi na novu ljubav koja bi bila onemogućena da je Eleonora ostala u životu, ruši dato obećanje i ženi se Ermengardom. Eleonora na samrti kaže da bi volela da živi, samo da se njen voljeni ne bi oženio drugom ženom, što implicira da je ona želela da ga kontroliše svojim životom, da ga izoluje od sveta i sačuva samo za sebe.
Prostor u priči Vilijam Vilson je takođe zatvoren. Naime, reč je o školi u kojoj su učenici gotovo zarobljeni, ,,zaštićeni" zidinama. I ovde je prostor zatvoren u jednom svom delu, tj. učenicima je zabranjeno da napuste školsko imanje, pa je dečački period Vilsonovog života bio ,,opasan visokim i debelim zidom od cigala..."
U nekoliko priča nailazimo na izolaciju zbog velikih epidemija kolere (Sfinga) i kuge (Senka, Maska Crvene Smrti). U Senci vidimo da uprkos što ne postoji ulaz u prostoriju, uprkos činjenici da se vrata otvaraju samo iznutra, i da crne draperije iako zatvaraju ,,pogled na Mesec, zlokobne zvezde i prezne ulice" ne mogu isključiti slutnju ,,i nagoveštaj zla", ali ni njegov ulaz u sobu, ulaz Senke, koja će ih na kraju ubiti.
Slično je i sa Maskom crvene smrti, koja, poput okvirne priče u Dekameronu, kao glavnu temu ima zaklon od kuge, slavljenje života i potreba da se život, ne samo nastavi unutar zatvorenog prostora, već da se hipertrofira. Reč je o životu, koji zbog konstantnog podsećanja na smrt biva življi, i u tom zatvorenom ima više mogućnosti za njegov razvoj. U ovoj priči imamo tri nivoa zatvaranja – jedan je taj, okvirni – sigurnosno zatvaranje u dvor, drugi je zatvaranje pod maskom (ako uzmemo u obzir da maska ima fiksnu formu i ne dozvoljava nikakava spoljašnja previranja), i konačno – zatvaranje u smrti (i to ne bilo koje smrti, već smrti od koje žrtva izdahne ,,u očajničkom stavu u kome pade.") Na kraju imamo represivnu strukturu, uprkos prvobitnoj Prosperovoj zamisli da drži ljude podalje od bolesti.
Iz navedenih primera je jasno da nam Po sugeriše da je kontrola iluzija, i koliko god ograničavali prostor, on nikada neće biti garancija sigurnosti. To je trenutak kada se zatvoreni prostor na trenutak otvara kako bi se opet zatvorio, ili urušio u sebe.
U Padu kuće Ašer, vidimo pukotinu na početku priče, koja ne otvara prostor, čak i ne aludira na kasnije rušenje kuće, ali ipak donekle sugeriše moguću nesigurnost zdanja. Roderik za vreme oluje otvara prozor u naratorovoj sobi. Primećuje da se ribnjak ispred kuće presijava u mraku, a taj sjaj je blizak sjaju na slikama Roderika Ašera, iako ne vidimo izvor svetla. Dakle, bilo da je pozicija u kojoj se nalazi izvor svetlosti vidljiv ili nevidljiv, nama je nevidljiv i neprijemčiv. Mi vidimo samo ono što nam Roderik i narator dozvoljavaju, i taj kratak pogled kroz prozor ima upravo tu funkciju – da pokaže kako je percepcija ograničena kako akterima priče, tako i čitaocima.

Naravno, ovo nisu jedini primeri kontrole prostora i nametanja kontrole – u koliko se, zapravo Poovih priča, ponavlja motiv živog zakopavanja ili drugačijeg prostornog ograničavanja? Šta je to ako ne nametanje kontrole? A šta je, opet, nametanje kontrole, ako ne želja da se nametne dominacija?

Gul se pita u gde je to toliko izražena ženska dominacija, a ne seća se Berenise, Morele i Ligeje, koje možda, obitavaju poput nekih duhova, iako su zapravo, vrlo vrlo pažljivo osmišljeni karakteri (za razliku od muških likova koji možda čvrstije stoje na zemlji, ali im je percepcija labilnija, afekti izraženiji itd).

Dakle, šta kaže sam tekst? ,,Treba li, dakle da kažem da sam istinski i žarko žudeo za časom Moreline smrti?" Ali, zašto? Zašto je problematičan ,,eruditivan plan" i ženska dominacija na istom kada vidimo junakinje koje se, da, raspadaju, ali u su u nekom domenu ipak jače. Otud i opaska vezana za Madelin i njenu ,,poslednju reč". Ona pada, poput kuće, na Roderika i urušava se zajedno sa njim i njom. Evo, opet ponavljam ono što sam već kačila, ali:

Postavlja se pitanje: da li je i ovde reč o nemogućnosti individuacije subjekta dokle god taj dominantni drugi (u ovom, i mnogim drugim, slučajevima – druga) postoji? Da li je fiksacija za Berenisine zube i fetišizacija istih simbolizuje želju da se Berenisa zaista apstahuje, da se odvoji od smrtnosti i telesnosti (bilo da zube posmatramo kao simbol smrtnosti ili seksualnosti). On je živu zakopava, ali joj vadi zube, i na taj način je dematerijalizuje i pretvara u ideju, u ono što je voleo i pre njene smrti, ali što moglo da se na taj način konkretizuje jedino u smrti.
Person ističe da su Poove junakinje (Morele, Berenisa, Ligeja, Eleonora, supruge u Crnoj mački i Ovalnom portretu) zaista zatvorene u ,,sferu doma", ali da ove pripovetke istovremeno ,,parodiraju željene efekte ideologije udvojenih sfera." Ona razlikuje dve vrste žena – ,,invalidne" (pasivne žrtve) i one koje pre nalikuju ,,Novoj Ženi koju je Frensis Kogan postavila kao legitimnu alternativu Istinskoj Ženstvenosti."

U navedenom eseju, Liland S. Peson navodi da bi Ligeja mogla da se čita i kao parodija ,,domaćih vrednosti i pozitivnih uticaja odvojenih sfera." Između ostalog, navodi različita čitanja ove pripovetke, ističući kao posebno interesantno čitanje Sintije Džordan koja u Ligeji prepoznaje sukob odvojenih sfera i borbu za vlast. Naime, Poove junakinje su neretko eruditivno superiornije od junaka. One se na taj način udaljavaju od ideala Prave Žene (kojoj je mesto u kuhinji) i zauzimaju drugačiju poziciju u ,,domaćoj sferi". Berenisa je voljena kao duh, kao apstraktna forma postojanja. Morela, poput Ligeje, predstavlja eruditivno moćniju, i na taj način superiorniju figuru, u poređenju sa voljenim muškarcem. Pripovedač priželjkuje smrt svoje drage, jer dokle god ona ima verbalnu moć nad njim, on ne može da potpuno živi; on tek nakon njene smrti može da postane svestan svog postojanja. Slično je i sa Eleonorom, koja je svom ljubljenom omogućila kretanje svojom smrću. Morela, ipak, nastavlja da živi kroz neimenovanu devojčicu, kojoj narator možda baš zato ne daje ime – da bi joj na neki način uskratio pravo na individualnost i da bi, donekle, sebi osigurao dominantnu ulogu.

U Padu kuće Ašer i Ovalnom portretu, žene uopšte ne govore. Madelin, bi, donekle, mogla da se percipira kao deo Roderikovog bića, koga on mora da se oslobodi da bi spoznao onaj drugi, muževniji deo svog bića. Roderik, zapravo, ima prilično nežne karakterne odrednice – preosetljivost čula, plašljivost, za razliku od Madelin, čija je karakterizacija svedena na gotovo gostujući fizički opis (i to ne detaljan, već kao konstatacija velike sličnosti sa Roderikom). Ipak, mi vidimo ženu na kraju scene, koja nakon nedelju-dve dana izlazi iz grobnice (dakle, neminovno prisustvo fizičke snage) i pada na Roderika, usmrćujući ih oboje na taj način. U poslednjoj sceni, imamo Madelin koja ipak dela, ipak dominira, njegov plan je bio bezuspešan, on mora da umre zajedno sa kućom i sestrom, kada već nije uspeo da se od njih odvoji.

Dama iz Ovalnog portreta predstavlja istovremeno i pasivni i aktivni princip, i život i smrt, slobodu i neslobodu. Umetnik svoju dragu ubija i istovremeno stvara. To je hiperrealnost realnosti. Kao što su ruski formalisti naglašavali da u umetnosti kamen zaista postaje kamen, tako i ovde život postaje život u umetnosti, uprkos činjenici da je taj život posledica smrti. Ali, da bi je stvorio, onako kako on želi (jer, ipak, koliko god to hiperrealno bilo, prolazi kroz njegovu vizuru), mora da je ubije i deemancipuje, da je živu zakopa u okvire rama.

I, ako već vidimo da je ipak, sužavanje prostora bitan segment Poovog stvaralaštava, nametanje kontrole i promena dominantnog u potčinjeno, zašto onda ne bi moglo da se pročita kroz tu BDSM prizmu?

Zapravo, čitajući svoj tekst ponovo, rekla bih da on nije fer, ne prema Pou, nego prema BDSM praksi u kojoj je sve lepo određeno i uređeno. Kod Poa nema samovoljnog davanja volje i moći, već naprotiv – u pokušaju da se moć nametne, osuđena je na nemoć i otud teza da onaj koji pokušava da nametne kontrolu, na kraju postaje i sam kontrolisan, žrtva sopstvene nemoći.

Pročitala sam i deo Gulovog magistarskog rada, koji je zaista dobar, ali, očigledno je da su nam teze u startu različite – u Gulovom radu je reč o potrebi za spajanjem individua (i mogućnosti da se to desi jedino u smrti), ja bih rekla da je ipak, njima potrebno da se razdvoje, ali da je to, često onemogućeno (i to je upravo njihovo prokletstvo). Kod Poa je često i udvajanje koje donekle sugeriše nemogućnost konačnog razdvajanja (što ne znači da potrebe za njom nema – Potreba da se Berenisini zubi (zubi, zubi!!!) odvoje od njenog tela, žudnja za Morelinom smrću, potreba da se Madelin zakopa uprkos svesti o tome da pati od katalepsije itd. )

Što se tiče rada o silovanju, trebalo bi pomenuti da silovanje, penetracija kuće u vaginalizovan ribnjak nisu krljučne stvari kojima se tekst bavi, već su tu radi, doduše  slobodnije, ilustracije nekog seksualnog podteksta; ali oni, zaista nisu srž samog teksta.  

Bogami, pošteno.

(I (uz rizik da me optuže da ljubim u dupe urednika), (ali nije li to normalno?) mislim da je kul da Mims ne potpada pod generalni prozivački ton ovog foruma.  :lol: Ne da će joj to doneti previše koristi na forumu ali možda hoće u životu.)

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 18:49:49(uz rizik da me optuže da ljubim u dupe urednika), (ali nije li to normalno?)

Misliš uredniCE? ccc

Mislim da govorim u ime svih, osim Perina, kada kažem da podržavam to cjelivanje.

Mislim da su tvoje seksualne fantazije simpatične.  :lol:

Pa, nije da nisam pokušao da je odgovorim. Bojim se da je sad Gul na potezu...

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 19:02:14
Mislim da su tvoje seksualne fantazije simpatične.  :lol:

Mislim da se ispod ove šaljive kao-mims-nezainteresovane rečenice krije želja za kontrolom koja potiče iz seksualnog nagona 8-)

Quote from: Mims on 05-09-2011, 18:28:19
Kada je u pitanju seksualni podtekst, Gul problematizuje ,,silovateljsku praksu", iako je njihova incestuozna veza neminovna.

Meni je promaklo da si u originalnom tekstu spominjala neminovnost incestuozne veze, a mnogo je reči potrošeno na neke druge prakse, mnogo manje očigledne u Poovoj priči.

Vidim da su lanci ispali iz ove verzije. Lepo.

Sad mi stiže SMS od Gula da je trenutno internetski odsečen od sveta, ali verujem da će ovo pročitati čim bude mogao.

Ovo je vrlo uzbudljivo sada  :lol: (U neseksualnom smislu). Mislim, ozbiljno, dobro je da na Sagiti rasprave ipak oće da se povedu i o književnosti.

Quote from: БATA ЖИВОТИЊА on 05-09-2011, 19:09:41

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 19:02:14
Mislim da su tvoje seksualne fantazije simpatične.  :lol:

Mislim da se ispod ove šaljive kao-mims-nezainteresovane rečenice krije želja za kontrolom koja potiče iz seksualnog nagona 8-)

Meni često pripisuju želju za kontrolom, ali istina je da sam ja suviše lenj da bih tako nešto želeo.

Quote from: Stipan on 05-09-2011, 19:07:26
Pa, nije da nisam pokušao da je odgovorim. Bojim se da je sad Gul na potezu...

A što da je odgovoriš? Misliš da je bolje da se pokrije ušima & ćuti jer je ipak žensko i šta kurac može da zna o Pou? Eh, da samo žene hoće da slušaju takve savete... I da shvataju da mi od njih želimo samo da nam operu noge kad dođemo kući umorni od lova i sakupljanja...

Quote from: John Reynolds on 05-09-2011, 19:16:18

Quote from: Mims on 05-09-2011, 18:28:19
Kada je u pitanju seksualni podtekst, Gul problematizuje ,,silovateljsku praksu", iako je njihova incestuozna veza neminovna.

Meni je promaklo da si u originalnom tekstu spominjala neminovnost incestuozne veze, a mnogo je reči potrošeno na neke druge prakse, mnogo manje očigledne u Poovoj priči.

Da, da, to stoji. Ali, ne mislim da jedno isključuje drugo, samo sam se skoncentrisala na dominantne i potčinjene odnose (incest je, svakako, dobrodošao u smenama moći i nemoći). Ipak, možda je trebalo to negde i naglasiti, slažem se.

Ovolika uljudnost i uvažavanje mi se GADE!!!!!!!!!!!!!!!!!!1111 Gde su krv, iznutrice, drama???!!! Zar tako da pričate o gotskoj prozi i pornografiji?

I gde je Jevtropijevićka? I gde je Lilit da proziva iz publike? GDE?

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 19:23:36
Eh, da samo žene hoće da slušaju takve savete... I da shvataju da mi od njih želimo samo da nam operu noge kad dođemo kući umorni od lova i sakupljanja...

E da smo te sreće svet bi bio ugodno i života vredno mesto...

Ali nije svaki muškarac dorastao da mu se peru noge posle lova i sakupljanja. Kenjkavci i submisivci su verovatno viđeniji da oni budu ti koji peru. No, dobro, i to je neka društvena uloga.

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 19:32:47
Ovolika uljudnost i uvažavanje mi se GADE!!!!!!!!!!!!!!!!!!1111 Gde su krv, iznutrice, drama???!!! Zar tako da pričate o gotskoj prozi i pornografiji?

I gde je Jevtropijevićka? I gde je Lilit da proziva iz publike? GDE?

Pa podtekstualno, Meho!!!!!!!!!

Ovaj ton je samo u svom prvom sloju uljudan, u svakom sledećem ima sve više krvi i iznutrica!!!!!!!22222222

Ne znam ja imam li intelektualnih kapaciteta da prodrem u te slojeve...

(Ovo sad nabacujem zicere znamo-već-kome)

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 19:35:34
Ali nije svaki muškarac dorastao da mu se peru noge posle lova i sakupljanja. Kenjkavci i submisivci su verovatno viđeniji da oni budu ti koji peru. No, dobro, i to je neka društvena uloga.

Hmmm... Nadam se da sam žaoku pogrešno shvatio. Ne bi valjalo da je ono na šta sam prvo pomislio.

Ne znam šta si mislio, ali ako ti kažem da u mojoj kući ja perem i kuvam biće ti jasno da pričam iz iskustva  :lol:

Ahhh, to je dakle... Doduše i ja, ali volim da maštam.   :oops:

Stipane, ti svojoj ženi ne pereš noge? Zašto?

Naučila je to u zadnje vreme i sama da uradi. Eto zašto.

Dakle, žene je moguće nečemu naučiti? Dobro, to je optimistična vest.

Ovo od tebe Meho nisam očekivao!   :shock:

Niko ne očekuje da sam još i duhovit pored mojih fantastičnih brkova, ali eto dešava se...

Al da ne spamujemo, Gul će da se ljuti što mora da pročita ovolike postove koji su nevezani za temu...

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 19:23:36
Ovo je vrlo uzbudljivo sada  :lol: (U neseksualnom smislu). Mislim, ozbiljno, dobro je da na Sagiti rasprave ipak oće da se povedu i o književnosti.

Prica se da su neki cak na ovaj forum dosli upravo zbog toga!  :?


Nego, sta s' ti pis'o za Vreme?

Ma neku sitnicu o, hm, čini mi se Sajberpank motivima u Matriks trilogiji. Ali mislim da sam bio i nepotpisan jer je to bio deo većeg teksta.

You are all GAY!!!!!!!!!!!!!!!!!11111

Ali da li to misliš u seksualnom smislu ili u smislu raspadanja Bosne i Hercegovine kao veštačke tvorevine velikih sila?

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 19:32:47
Ovolika uljudnost i uvažavanje mi se GADE!!!!!!!!!!!!!!!!!!1111 Gde su krv, iznutrice, drama???!!! Zar tako da pričate o gotskoj prozi i pornografiji?

I gde je Jevtropijevićka? I gde je Lilit da proziva iz publike? GDE?

Lilit od juce siluje po Vienni, a u sredu se vraća da siluje Beograd.
Plus, ubila je ovolika uljudnost, čak se i Gul profinio. Sagita je silovana da ne može grđe.  :cry: :lol:

Sila Boga ne moli. Čist ateizam, sa primesama seksualne perverzije.

(Mislim da je vreme da malko odstupim od kompjutera)

Izgubiću posao jer u radno vreme posećujem ZS, jebote.

Bobane, dušo, postavljaj pojedinačne priče i sistem glasanja, počela sam da dobijam začuđene privatne poruke.

Quote from: lilit_depp on 05-09-2011, 20:15:08

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 19:32:47
Ovolika uljudnost i uvažavanje mi se GADE!!!!!!!!!!!!!!!!!!1111 Gde su krv, iznutrice, drama???!!! Zar tako da pričate o gotskoj prozi i pornografiji?

I gde je Jevtropijevićka? I gde je Lilit da proziva iz publike? GDE?

Lilit od juce siluje po Vienni, a u sredu se vraća da siluje Beograd.
Plus, ubila je ovolika uljudnost, čak se i Gul profinio. Sagita je silovana da ne može grđe.  :cry: :lol:

Ja bar imam izgovor, Bobanu se oštre zubi na mene, pa ne mogu da raspalim kako dostoji 8-)

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 20:14:34
Ali da li to misliš u seksualnom smislu ili u smislu raspadanja Bosne i Hercegovine kao veštačke tvorevine velikih sila?

Ne znam!! Nisam išao tako daleko s analizom!

Quote from: БATA ЖИВОТИЊА on 05-09-2011, 20:25:36
Ja bar imam izgovor, Bobanu se oštre zubi na mene, pa ne mogu da raspalim kako dostoji 8-)

Uvek je žalosno kad se pribegava represiji prema mislećim bićima, ali evo, ponekad rezultati opravdavaju metod.

Quote from: Harvester on 05-09-2011, 20:29:12

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 20:14:34
Ali da li to misliš u seksualnom smislu ili u smislu raspadanja Bosne i Hercegovine kao veštačke tvorevine velikih sila?

Ne znam!! Nisam išao tako daleko s analizom!

Reklo bi se da je tvoja "analiza" prevashodno imala na umu anal.


Idem sad da gledam Yes Dear, dosta sam jeo gomna.

Quote from: БATA ЖИВОТИЊА on 05-09-2011, 20:25:36
Ja bar imam izgovor, Bobanu se oštre zubi na mene, pa ne mogu da raspalim kako dostoji 8-)

Nikada nije bio problem da raspališ kako dostoji, ja samo sankcionišem nedostojne primedbe, a na ovom topiku si već napravio dve na račun Mims, dakle, imaš šansu za još jednu jer komentar tipa "to je zato što je prsata plavuša" ne spada u ono što smatram poželjnim. Možeš li da kritikuješ a da ne vređaš i omalovažavaš? To što ti je priroda dala kurac umesto pičke je slučajnost, ne ikakva tvoja prednost...

misliš, još jednu ćeš da tolerišeš ili mi je ta o prsatoj plavuši bila posljednja? 8-)

mislim da sam bio jasan... svakome sa inteligencijom iznad IQ90.

ja stvarno ne znam šta ima omalovažavajuće kod prsatih plavuša, al' ajde 8-)

Da zaključim, jasno je da je Mims, koliko god da je promašila temu, ipak pokrenula forumaše.

Probala je da artikuliše svoju zamisao, i to je ostalo prilično neuspješno. Mislim, ako već pričamo o Poovoj kontroli prostora, jasno je da ne možemo da to proučavamo uvođenjem još jedne kontrole prostora, naime, podjele ljudi na muškarce i žene, jer to je upravo kontrola prostora-tijela.

Čim Mims insistira na tome da je lejdi Ašer žensko, i smatra da je mnogo važno to što je ona žensko, sama uvodi ograničavanje prostora u svoj metod, a onda ne možeš da kritikuješ to isto kod Poa. Po čitavo vrijeme insistira na nedjeljivosti, da kuća počiva na tome što je posjed čvrsto osiguran ograničenom porodičnom lozom, da su sva porodična koljena prenosila osobine karakteristične samo za Ašerove, da u kući žive blizanci koji liče na svoje roditelje (još jedne blizance?), čitavo vrijeme se insistira na sličnostima, na blizancima, a polna podjela nikad nije bila relevantna.

Štaviše, ako se ona uopšte uvodi u kuću koja zahtijeva produžavanje loze bez sporednih grana, na nedjeljivost posjeda, čak na nedjeljivost ličnosti, onda je brat Ašer taj koji je pokušao razdvajanje i u tome nije uspio. Čak i iz zatvorenog sanduka vraća se ujediniteljska sila. Odatle, on je ''silovan'', on je vraćen pod kontrolu kuće Ašer, koja se pod naletom sestre, njenim urušavanjem u brata, i sama urušava u ribnjak.

E, jbg, ja neću na blogu, pa moram ovako.


Jeste da nisam prsata plavuša i da ne pišem dnevnik, pa da počnem sa ,,dragi dnevniče", ali ću ipak dati svoje viđenje silovanja i silovanja silovanja. Pa posle mogu i da se farbam u plavo, ugrađujem silikone i da pišem dnevnik, pa da me džindžer stavi u temu ,,raspisale se dame".

Elem, već je rečeno da je Mims Pad kuće Ašer provukla kroz frojdovsku prizmu, i dobila je odnose smene kontrole, moći i (metaforičko/simboličko?) silovanje. S obzirom da joj se celovit tekst bavio prostorom (i suženjem istog) u Poovim pričama, takav zaključak svakako nije slučajan.

Da se odmah razumemo - ne govori se ovde o analizi koja dovodi do nekakve "istine" i prepiranja oko onoga što je ,,pisac zaista hteo da kaže". Ovde se radi o analizi slojeva (ne)svesti, i onome što se nalazi u podtekstu priče/a. O nečemu što bismo mogli da nazovemo ,,kolektivnim sećanjem" u prozi, onim što je, iskustvom predaka, genetski ugrađeno u svakome od nas, a ogleda se u našem delanju i pisanju kao rutinski način/mehanizam funkcionisanja svesti i nesvesti.

Zaustavimo se ovde na trenutak na tom famoznom silovanju. Koliko ljudi je ovde bilo silovano? Ili bolje: koliko ljudi ovde može da zamisli silovanje?

Nije da verujem u razlike između ,,muškog" i ,,ženskog" poimanja sveta, ali kada se ovakvo nerazumevanje i stroga podela ,,muškog" i ,,prsatog" mišljenja dogodi, moram u obzir da uzmem i polni aspekt takvog nerazumevanja.

Silovanje je akt oduzimanja kontrole. To je akt "zatvaranja prostora nad ženom" (govorimo o silovanju žena, jel), akt u kojem "ženu natkriljuje mrak", u kojem joj se oduzima vazduh, a "atmosfera se zgrušnjava" i materijalizuje u muškom telu koje preko nje leži i nasilno u nju prodire. Zapamtiti ovo.

Pa Mims kaže:

QuoteKuća je sve vreme ženski princip, velika materica koja ne može da oslobodi svoj porod (blizanački par). U poslednjoj sceni ta ista kuća postaje muški princip koji prodire u vlažan i dubok ribnjak, prijemčiviji od same zemlje.

A Gule se nadovezuje:

QuoteOvo je vrhunac silovanja: u nakaradnoj vizuri koja nam se ovde predočava, PAD se doživljava kao AGRESIJA. Kuća se RUŠI i RASPADA - to je slika PADA a ne EREKCIJE i PENETRACIJE! Kuća Ašerovih NIJE "ženski princip", apsolutno ni po čemu: 1) "ispupčena" je, štrči na horizontu, dakle pre je falička nego otherwise; 2) kuća počiva nad (ženskim) jezerom i ogleda se u njemu, i zajedno sa svojim odrazom čini CELINU, na početku odeljenu a na kraju spojenu; i 3) reč "kuća", u ovoj priči, i uopšte, označava i porodicu, a ne samo njenu zgradu; dakle, ovo je pad LOZE Ašerovih, a ne samo rušenje građevine u kojoj su živeli. To je, opet, muški princip, barem u okvirima patrijarhata, koji nam se može sviđati ili ne, but he's here to stay, i u svakom slučaju je kontekst u kome se javlja ova Kuća.

Slušaj Gule, ,,ispupčenost" je i odlika materice, pogotovo one koja sadrži plod. Tako da ti ispupčenost nije argument ni za šta. Štaviše, isti argument može da ide i u Mimsinu korist, jer ona i tvrdi da je kuća materica koja nosi blizanačke plodove.
Na kraju, i Mims tvrdi da se kuće transformiše u muški princip, tako da joj dokazima da kuća može da bude samo simbol muškog principa, opet daješ za pravo i potvrđuješ njen stav.

Jer, Gule, i ti imaš jednu ogromnu materijalnu grešku u svom tekstu. Tačno ovde:

QuoteKO je uopšte kontrolor u toj priči u kojoj su SVI, mada na različite načine – kontrolisani i pasivni? Kontrolisana je Madelin svojom kataleptičnom bolešću i posredovanim, sablasnim prisustvom u tekstu; kontrolisan je Ašer, svojom monomanijom i opsesijom Kućom (i odbojnošću prema svemu što je Izvan nje); kontrolisan je, najzad, i neimenovani narator (kojega ove teoretičarke po pravilu zaboravljaju, što je samo jedan od dokaza njihove kratkovidosti), jer i on dopušta sebi da doslovno padne pod vlast Kuće pre nego što joj je čestito i prišao, već u prvom (memorabilnom) pasusu priče, a to postaje još izraženije jednom kada se nađe unutra. I ko je onda tu Kontrolor? Ko tu koga, da prostite, siluje? Čime, i zašto?

Zaboravljaš da da bi neko bio kontrolisan, kontrolor MORA da postoji? Zašto nisi dao odgovor na sopstveno pitanje? Ko je kontrolor?

Identitet pravog kontrolora (zbog čega je Mims i bacila fokus na samu kuću, kao, uostalom i Po kada je priči dao takvo ime) otkriva se u sledećem pasusu:

QuoteOn je bio kao okovan izvesnim praznovernim utiscima u vezi sa kućom u kojoj je živeo, iz koje se više godina nikad nije usudio da izađe – zbog nekog uticaja čiju mi je neodređenu moć objašnjavao izrazima suviše neodređenim i mutnim da bih mogao da ih ovde ponovim – uticaja koji su neke čudnovatosti u samom obliku i građi njegove porodične kuće zadobile nad njegovim duhom, silom duge patnje, reče on, uticajem koje je spoljašnjost tih sivih zidova i kula, i sumornog jezera u kome su se oni dole ogledali, polako zadobili nad njegovim unutrašnjim bićem.

Kuća je kontrolor, ona je živa, njen vlasnik je smatra živom, on iz nje ne sme da izađe, on je njen zarobljenik (kao i narator, uostalom). I ovde se javlja silovanje u onom metaforičkom smislu, zatvaranja prostora nad ljudskim bićem, gubitak kontrole kretanja, razmišljanja i disanja.

Kuća ,,siluje" svoje stanare i ima moć nad njima. Ona je zla i poremećena majka. Ona koja je oživela, poprimila osobine svojih stanara - identifikovala se sa incestuoznim majkama koje su godinama u njoj živele.

Mims:

Quotekuća u prostornoj semantici ima ulogu zaštitničkog, a majčinskog - velike materice (i velike keve). Ova kuća nit' je zaštitnik, niti uspeva da ih porodi. Oni su za nju vezani pupčanom vrpcom, ali se ne zna gde je njen drugi kraj. Možda u ribnjaku?

A Roderik je još nečiji zarobljenik - zarobljenik užasa i straha, i zarobljenik bolesti i bliske smrti svoje sestre.

Quote"Njena smrt", reče on sa gorčinom koju nikada neću zaboraviti, "ostaviće me (ovako očajnog i slabašnog) kao poslednjeg potomka starog roda Ušera."

Blizanačka veza je ovde ostala neopisana, ali od davnina poznata - blizanci "se osećaju" mnogo više od običnih srodnika. Oni su povezani na duhovnom i emotivnom nivou, upućeni jedno na drugo. Roderik ZNA da će mu sestra umreti i da to znači i njegovu smrt, a on se smrti plaši. On se plaši straha od smrti, preciznije. Zato pokušava da je izbegne tako što će sestru ,,zakopati" živu. Ostaviti na milost i nemilost kući. Udaljiti je od svojih očiju, da ne oseća blizinu smrti. A kući će je prepustiti jer je Roderik poistovećuje sa sestrom. On je sestrin zarobljenik, kao i zarobljenik kuće.

Ova podeljenost/šizoidnost lepo se vidi u sledećem pasusu:

QuoteDodao je, takođe, iako oklevajući, da se veći deo te osobite potištenosti od koje je patio može objasniti mnogo prirodnijim i mnogo opipljivijim uzrokom...

Dakle, postoje DVA uzroka njegovog stanja. On ih, na kraju, spaja u jedan.

I iako sam rekla da on na ovaj način udaljava sestru, možda misleći da će tako ukloniti bar deo svoje potištenosti, povratiti kontrolu nad životom onda kada smrt ukloni iz vidokruga, da će se kuća okomiti na njegovu sestru, pojesti je živu; nisam sigurna da Roderik, zapravo, namerno ne ubrzava svoju propast, ide u susret svojoj destrukciji, što je neretko kod depresivnih i nervno poremećenih.

To je ono prokletstvo čovekove podeljene prirode kod Poa, o čemu govori Gul.  Međutim, prava podeljenost ličnosti nije ,,ili-ili" situacija, kao što Gul misli:

QuotePri tom, kako prethodne analize pokazuju, mrtva draga predstavlja umrtvljeni deo sopstva, neshvaćenu i neintegrisanu polovinu podeljenog bića koja protagonistu ili proganja grižom savesti nakon njegovog okasnelog shvatanja sopstvene kratkovidosti, ili se (kao u "Padu kuće Ašer") vraća da ga silom odvede tamo gde sam nije smeo da kroči. Prokletstvo čovekove podeljene prirode na rečit način prožima i Poove priče u kojima je središnji motiv iracionalnog zločina, odnosno "Đavola perverznosti".

Već je u pitanju istovremena griža savesti (jer Roderika grize savest zbog preranog ukopa sestre) i privlačnost ka sili mraka, umrtvljenom delu sopstva, koje ga zove i vuče u smrt. To je istinska podeljenost ličnosti.


I pre nego što finiširam jednim opažanjem koje se ne vidi ni kod Gula ni kod Mims, samo da se osvrnem na sledeće:

Mims kaže:

QuotePrisutan je jak seksualni podtekst, karakterističan za gotsku književnost, i njega vidimo upravo u želji za dominacijom i kontrolom; prebačenog, dakle, iz ravni konkretne putene aktivnosti u ravan apstraktne, simboličke borbe u kojoj je kontrola onog drugog izraz seksualne realizacije.

A Gulić je dočekuje:

QuoteGde se vidi ta želja? Ko nju u priči ispoljava, i na koji način? Koja je uopšte dominantna borba – koji je glavni konflikt u ovoj priči? To nam se ne kaže, jer ovde je na delu prisilna seksualizacija texta

Seksualizacija priče dešava u nagoveštajima incesta. Reče Bobo da svi za pornografijom žude tamo gde je nema ili je ima u nagoveštajima.

Pou je dovoljno da nagovesti incest, pa da ,,pogrešan" seks postane prauzrok i koren svih događanja u priči.

Pad loze Ašera događa se zbog incestuoznog seksa. Bolesti blizanaca su posledice seksa među srodnicima. I kuća je od toga ,,obolela".


I, na kraju, ovo:

QuoteAli Po ostavlja dvosmislenim da li se radi o kazni ili o izbavljenju. Jer, Ašer je jedini Poov junak u pričama sa dominantnim motivom mrtve drage koji je spasen uklete sudbine večitog kajanja i tuge. On jedini, makar i nasilno, biva sjedinjen sa svojom drugom polovinom.

Zar nije čudno da je tako? Mislim, da je baš jedino Roderik, makar i nasilno, sjedinjen sa svojom drugom polovinom? Kako spas može da bude nasilan? Setimo se da o silovanju govorimo u simboličkom smislu, i da je to nasilan akt.

Ovde Gul opet govori u Mimsinu korist, jer ako je ovo ,,spasenje" zaista nasilno, onda ono govori o preuzimanju kontrole, jer nasilnik je uvek preuzima.

Dakle, ovde ipak ima ovoga što Mims tvrdi:

QuotePo sugeriše da je kontrola iluzija, i koliko god ograničavali prostor, on nikada neće biti garancija sigurnosti. To je trenutak kada se zatvoreni prostor na trenutak otvara kako bi se opet zatvorio, ili urušio u sebe.

Roderik je pokušao da iskontroliše svoj strah, preuzeo je kontrolu nad sestrom, živu je zazidao, a onda se ona vratila i kolo sreće se okrenulo - ona je preuzela kontrolu, pala na njega i tako ga ubila. Ne spasila, već ubila - realizovala mu strah. Osvetila se (u sjedinjenju, svakako).

QuoteKod Poa nema samovoljnog davanja volje i moći, već naprotiv – u pokušaju da se moć nametne, osuđena je na nemoć i otud teza da onaj koji pokušava da nametne kontrolu, na kraju postaje i sam kontrolisan, žrtva sopstvene nemoći.

A seksualni apsekt ovog sjedinjena ogleda se, kao što sam rekla, u nagoveštajima mogućeg incesta u kojem su brat i sestra živeli, kao i mnogi njihovi rođaci pre njih. I tu je Mims videla elemente BDSM-a, i u ovoj igri dominacije, zarobljavanja i ograničavanja prostora svakako ih ima.

Iskonska smena i povezanost smrti i seksa, erosa i tanatosa. Seks koji donosi smrt (loze Ušera = smrt blizanaca) i smrt koja donosi seks (konačno nasilno sjedinjenje, što reče Gul, što u incestuoznoj perspektivi, svakako ima značaja i značenja).

QuoteOvakva pompeznost i izbor reči i slika, kada potiču od autora Eureke, imaju dublje značenje od konvencionalnog završetka gotske priče. Mrtva draga kao negirani a onda i izgubljeni deo sopstva, vraća se i donosi spajanje u prvobitnom jedinstvu, koje istovremeno znači anihilaciju individualnosti. Džinovski krvavo-crveni mesečev kolut koji proviri kroz procep ruševine simbol je ambivalentne punoće koja istovremeno znači uništenje. Pou, kako se može videti, uspeva da do kraja ostane veran estetskoj nameri gotske priče čak i dok iznosi svoje sopstveno poimanje univerzuma.

Sa ovim već mogu da se složim, jer Gul za poetiku stvarno jeste ekspert, ali na jednom drugom planu, pomenutom ranije u vezi sa identifikacijom kuće sa njenim stanarima, sa Medelin posebno, postoji još jedna paralela koju niko nije povukao, a koja ide u korist Mimsine teze: onako kako se sestra ruši na brata, povlači ga (ajde nek ti bude, Gule) u nasilan spas, preuzima ulogu muškog, aktivnog principa (jer muškom principu pridaje se preduzimljivost (Medlin se spasila iz groba) i agresivnost (i ubila/spasila brata)), kuća PADA NA ISTI NAČIN.

I onako kako su brat i sestra blizanci bili povezani nedokučivim duhovnim (i seksualnim) vezama (ne zaboravimo da je i seksualnost duhovna, a ne samo telesna/materijalna), tako su kuća i ribnjak bili povezani pukotinom, koja simbolizuje tu vezu.

I onako kako je sestra ženskog pola, a preuzima ulogu muškog, tako i kuća, simbol materice, identifikovana sa sestrom, radi isto što i ona - preuzima ulogu muškarca i penetrira u ribnjak nasilno, siluje ga simbolički.

Jin i jang na delu, ali da ne idem predaleko, kao što sam predaleko mogla da odem da sam rekla da je svetlost iz pukotine zapravo ejakulacija. To je već... potpuno lična asocijacija.  :lol:


Btw. ova plavuša nije zaboravila naratora, ali on je čitalac sam, i Gul priznaje da i narator pada pod ,,vlast" kuće, te i čitalac (čitateljka pogotovo) oseća teskobnu atmosferu i pritisak zidova, čemu je najbliža telesna odrednica u realnosti - zaista silovanje uma i duha.




Ne osporavam ja Gulovu analizu, pu pu, daleko bilo - već pojašnjavam Mimsin tekst onako kako sam ga ja videla i razumela, a koji je, iz upravo objašnjene perspektive, sasvim održiv.

TL;DR


zapravo, to nije sasvim tacno, ali morao sam

Pa Gulov tekst je duži. Ali dobro, kod njega neretko ima šta korisno da se pročita.

Kakva gomila karanfila, lala i bijelih rada.

1. Frojd se nije bavio kontrolom i odnosima moći.

2. Definicija silovanja je nešto najtendencioznije što sam ikada pročitao. Ovo ne da je slivanje vode na odgovarajuću vodenicu, ovo je cunami kvazinauke.

3. Ako je ispupčenost odlika materice koja nosi plod, onda se kuća na kraju porodila. Dakle, i dalje nije ''muški princip''.

4. Kontrolor NE MORA da postoji. To je osnova savremene političke sociologije.

5. Naslov je Silovanje kuće Ašer, dakle kuća je ta koja je silovana, pobogu, to je naslov! Kuća nema nikakve veze sa poremećenim majkama, niti kuća siluje svoje stanovnike.

6. Kuća ni u jednom trenutku nije aktivan već pasivan činilac, koji reaguje i reflektuje događaje.

Auh, kolizija:

Quote from: Mimsukoliko je kuća ,,sadista", kako onda ona biva silovana (u naslovu)? Naravno, vrlo je verovatno da pretenciozno i neutemeljeno zvuči konstatacija da neko tu siluje kuću. Mada, ako se setimo da je cela priča prožeta BDSM elementima, i da se neprestano smenjuju uloge kontrolora i kontrolisanog, možemo makar u naslovu da konstatujemo da ona ne pada sama, već da je (kuću) neko ruši/siluje.

Quote from: D.Kuća ,,siluje" svoje stanare i ima moć nad njima.

Dakle, opet nerešeno pitanje. Ko koga siluje, stanari kuću ili kuća stanare? Odgovor je niko nikog, ali ajde.

Quote from: D.Zaboravljaš da da bi neko bio kontrolisan, kontrolor MORA da postoji?

Gul je odgovorio:

Quote from: GhoulKontrolisana je Madelin svojom kataleptičnom bolešću i posredovanim, sablasnim prisustvom u tekstu; kontrolisan je Ašer, svojom monomanijom i opsesijom Kućom (i odbojnošću prema svemu što je Izvan nje); kontrolisan je, najzad, i neimenovani narator (kojega ove teoretičarke po pravilu zaboravljaju, što je samo jedan od dokaza njihove kratkovidosti), jer i on dopušta sebi da doslovno padne pod vlast Kuće pre nego što joj je čestito i prišao, već u prvom (memorabilnom) pasusu priče, a to postaje još izraženije jednom kada se nađe unutra.

Jeste, kuća je zajednički imenitelj, ali je ona ovde, videli smo, simbol loze u propadanju. Pad kuće Ašerovih = propast incestuozne porodice. Ja to tako gledam, dvaput sam ukazivao na to i pre Gulovog teksta, al džabe.

Hej, bejbe, ja nisam ni rekla da se u potpunosti slažem sa Mims. Govorim o suštini njenog teksta (koju je mogla bolje da promisli i odbrani, istina), ne o rezancima.

Kuća ''siluje'', Madelin je ''vampir'' koji je ustao iz groba, brat je ''Čeda Jovanović na dopu'', naslov teksta je suprotstavljen ''suštini'' teksta, i onda je sve otišlo u ''krasni'' ribnjak.

Očigledno da neko ovdje ne govori srpskim jezikom.

Edit: stanite, imam još, Madelin se povampirila jer je njen brat u stvari nekrofil, odatle krv na njenoj robi na kraju, sve je to sestrojebanje u mrtvačkom sanduku.

Evo sad sam završio.

Mislim da je Tarantino lakše obavio svoje prevođenje žednih preko vode kad je dokazao da su Čarli Šin i njegov ortak u filmu "Top Gun" homoseksualci. :mrgreen:

Svaka pojava i svaki događaj odvijaju se na više planova. Neko vidi samo jedan ili dva, neko ih vidi više ili sve. :)

drago mi je što si primjetila da vidim sve.

Quote from: scallop on 06-09-2011, 01:01:04
Mislim da je Tarantino lakše obavio svoje prevođenje žednih preko vode kad je dokazao da su Čarli Šin i njegov ortak u filmu "Top Gun" homoseksualci. :mrgreen:

Misliš Tom Kruz, Čarli je strejt bolesnik 8-)

Skalop je ubo vrlo dobru poentu, i meni je ta paralela pala na pamet :-)

Darantino, a? 8-)

Pa on je to obavio lakse utoliko sto je to najociglednija stvar u zapadnoj kinematografiji. -_-

Quote from: Boban on 05-09-2011, 12:56:58

ali profesionalno gledano, Gul je u ovom slučaju apsolutno u pravu, ali doslovno do koske.

Ghoulove tekstove uglavnom ne čitam, ponekad "preletim", ali ne vidim čemu toliki hvalospevi što se obrušio na jedan tekst, za koji se iz aviona videlo da je (simpatična) besmislica, koja nije vredna ozbiljnih komentara.

Svi ti nakloni i ostalo za tekst o tekstu koji može i treba da bude bitan jedino autorki teksta na koji se odnosi.

Što reče mac: "nerazumni" i oni koji bi da prilagode svet sebi, guraju svet napred.

Ovi što hode stazama utabanim, dok im svi sa strane tapšu, oni hodaju putevima lakšim i proverenim.

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nadlanu.com%2Fupload%2Fthumbs%2Fimages%2Farticles%2F2011%2F06%2F11%2Fcliche%2F110611%2520-%2520Cliche%2520caffe_1307819563_620x0.jpg&hash=05ae64c6ec60992437dedaef66797a50bb8e6940)

Quote from: D. on 06-09-2011, 02:18:54
Što reče mac: "nerazumni" i oni koji bi da prilagode svet sebi, guraju svet napred.

Ovi što hode stazama utabanim, dok im svi sa strane tapšu, oni hodaju putevima lakšim i proverenim.

Cheese!

Hm, ne pada mi na pamet da čitam sve to što ste nakucali u ovih par sati, ali samo da dodam da mi je ovaj drugi Mimsin tekst znatno bolji od originalnog...

Mims je sa ovim tekstom privukla takvu pažnju da polako može da se računa u bestselere.   :)

Quote from: БATA ЖИВОТИЊА on 06-09-2011, 01:13:38
drago mi je što si primjetila da vidim sve.

Quote from: scallop on 06-09-2011, 01:01:04
Mislim da je Tarantino lakše obavio svoje prevođenje žednih preko vode kad je dokazao da su Čarli Šin i njegov ortak u filmu "Top Gun" homoseksualci. :mrgreen:

Misliš Tom Kruz, Čarli je strejt bolesnik 8-)

čarli je bio mala riba osamdesetih; tarantino ruši ženama iluziju o kruzu i kilmeru kao alfa mužjacima. arhineprijatelji, a gay.

Ma, jok. Tarantino je pokazao da se i mačo priča može izvrnuti u gej priču ako mu daju deset minuta da elaborira. Tako i ova tekuća priča ko koga u kući Ašer, samo ovde imamo bezveznu odbranu Poa, kao da je neko njega napadao i kao da je njega potrebno od nekoga braniti. Odbranio se on još u XVII veku. :mrgreen:

Naughty, naughty :evil:

Quote from: БATA ЖИВОТИЊА on 05-09-2011, 16:21:29
bar prema (Jevtromraženom) Fukou

Ovo ću da patentiram. Nota bene da me više smaraju pseudofukoovci nego on sam - što važi i za Deridu, Lakana i ostalu tevabiju.
...Za Deridu u stvari i ne.

Quote from: Meho Krljic on 05-09-2011, 15:41:53
Drvlje i kamenje je The Sagita way i tu izgleda nema pomoći. No, mislim da je Gul i pored standardne količine omalovažavajućih opaski napisao koristan tekst i za Mims i za nas. Što je više nego što se desilo u vezi sa mojim tekstom o Gombroviču  :cry:

Ne znam zašto, ali imam utisak da je ovo na moju adresu, kao da jedan forumski potpis čini gombrovičologa! Nažalost, Pornografiju nisam čitala, pa bi eventualni osvrt bio više osvrt na osvrt a nakon čitanja poslednje tri strane topika mislim da je bolje da pokrenem novi pod naslovom "Zašto volim jaoi i druge misli o pornografiji inspirisane Libartesom" nego da remetim ovaj ustaljeni tok.
A pošto mene trenutno siluje posao, ni od tog lepog a korisnog topika nema ništa...

Novi Libartes http://libartes.com/ (http://libartes.com/) Anatomija antinomija (temat posvećen razlikama)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi39.tinypic.com%2Fdy9jt1.png&hash=16fddd86b9982e8b565e762f28cec977217c4455)

- Reč urednice (http://libartes.com/decembar/anatomija_antinomija.php)
- Rađanje knjige iz duha tehnologije (http://libartes.com/decembar/rec_i_misao.php) - Uroš Smiljanić
- Postmodernistički koncepti u poeziji Anne Sexton (http://libartes.com/decembar/misao_o_reci/anna_sexton.php) - Enesa Mahmić           
- Protivrečnosti na putu ka središtu i nazad (http://libartes.com/decembar/misao_o_reci/protivrecnosti_na_putu_ka_sredistu_i_nazad.php) - Jovanka Kalaba
- Slika zmije u nacističkom plakatu (http://libartes.com/decembar/slika_i_misao.php) - Boris Petrović
- "Revolucija to smo mi" (http://libartes.com/decembar/misao_o_slici.php)  - Slađana Goljanin
- Dve poetike smrti (http://libartes.com/decembar/reci_u_pokretu.php)  - Vanja Miljković
- Silazak u hadski Eden (http://libartes.com/decembar/slika_u_pokretu.php)- Tihana Gambiradža
- Ivana Maksić - Nepripadanje mora biti promišljeno da bi u njemu bilo pobune (http://libartes.com/decembar/intervju/ivana_maksic.php)
- Hana Warda - Plemenska fuzija je fuzija mog plesnog iskustva! (http://libartes.com/decembar/intervju/hana_warda.php)
- Pogled kroz prozor iz Bernardijeve sobe Slobodana Tišme - Svetolik Jozić
(http://libartes.com/decembar/misli_posle_citanja.php)

Poezija (http://libartes.com/decembar/poezija.php)

Armin Huseinović (http://libartes.com/decembar/poezija/armin_huseinovic.php)
Ana Marija Grbić (http://libartes.com/decembar/poezija/ana_marija_grbic.php)
Jelica Kiso (http://libartes.com/decembar/poezija/jelica_kiso.php)
Medina Džanbegović (http://libartes.com/decembar/poezija/medina_dzanbegovic.php)
Milo Jukić (http://libartes.com/decembar/poezija/milo_jukic.php)
Saša Skalušević (http://libartes.com/decembar/poezija/sasa_skalusevic.php)
Srđan Sandić (http://libartes.com/decembar/poezija/srdjan_sandic.php)
Vitača Petrović (http://libartes.com/decembar/poezija/vitaca_petrovic.php)

    Proza (http://libartes.com/decembar/proza.php)

Slobodan Gargenta (http://libartes.com/decembar/proza/slobodan_gargenta.php)
Ivana Maksić (http://libartes.com/decembar/proza/ivana_maksic.php)
Zoran Spasojević (http://libartes.com/decembar/proza/zoran_spasojevic.php)
Jelica Kiso (http://libartes.com/decembar/proza/jelica_kiso.php)
Berislav Blagojević (http://libartes.com/decembar/proza/berislav_blagojevic.php)
Milena Ilić (http://libartes.com/decembar/proza/milena_ilic.php)
Kodrat Majović (http://libartes.com/decembar/proza/kodrat_majovic.php)
Stevan Šarčević (http://libartes.com/decembar/proza/stevan_sarcevic.php)

   

  Drama:
    Miloš Ristić (http://libartes.com/decembar/milos_ristic.php)

Fotografija:            Slikarstvo: 
   Jelena Mandić (http://libartes.com/decembar/fotografija/jelena_mandic.php)         Anastasija Bogdanović (http://libartes.com/decembar/slikarstvo/anastasija_bogdanovic.php)

Fino. Dopada mi se ono što sam, upecan, na brzinu pročitao. Mota mi se po glavi tekst na temu: "Pick the sin". Surovo pragmatičan. Ono što dobijamo kao umetnost najčešće je samo refleks marketinga.

silovanje umjetnosti 8-)

Bolje i to nego umetnost silovanja  :lol:

Nažalost, tvoja šarmantna opaska je sasvim realna: silovanje umetnosti se najčešće dobija kao umetničko silovanje. :(

silovanje silovanja umjetnosti

Quote from: Bata Životinja on 07-12-2011, 10:43:29
Dosadno...

Stipanovo bahato silovanje Batine umjetnosti

Malko bolje.

Moraš ulagati više truda da bi dobio  rezultat vredan pomena.

Kad se zasitite pošalica i attention-grabbing dosetki, zanimalo bi me misli li iko da sam se gadno nalupeto u svom tekstu o tehnologiji i knjizi.

Quote from: Meho Krljic on 07-12-2011, 11:34:18
Kad se zasitite pošalica i attention-grabbing dosetki, zanimalo bi me misli li iko da sam se gadno nalupeto u svom tekstu o tehnologiji i knjizi.

Pa nisi. Ja sam već čitavu deceniju tog stava. Dapače, u kući trenutno imam: desktop, laptop, netbuk, tablet, epub e-reader i čekam da mi stigne kindl iz Kanade. Moja draga svakodnevno koristi svoj android telefon za čitanje knjiga, a verovatno ću i ja kada za desetak dana kupim novi telefon. Stripove prevodim sa tableta i jasnoća prikaza je bolja od svakog papira (doduše, moj tablet ipak ima IPS ekran), a lakoća korišćenja, zumiranja i skladištenja ogadili su mi papirne verzije, koje sada kupujem najviše zbog toga što se nadam da ću jednog dana imati decu, pa da njima tutnem da čitaju pre nego što se navade da kompjutere...

I tako dalje i tako bliže.

U svakom slučaju, dopada mi se zamisao o preskakanju knjige kao materijalnog objekta, odnosno medija za prenos informacija...

Evo da te utešim, nisi. Uglavnom sve stoji, a čak nisi morao da posežeš za slikama obnaženih ljudi (šteta), pa da ne elaboriram sa čim se sve slažem.  Ono sa čim se ne slažem jeste tvrdnja da bi elektronske knjige morale da budu znatno jeftinije od papirnih zbog uštede na štampanju. Osim u slučaju luksuznih izdanja ili npr. umetničkih monografija, najveći deo para odlazi na ljudsku mašineriju koja obezbeđuje tekst i njegovu obradu, od autora do prelamača. Jeftinije knjige u elektronskoj varijanti ne znače gori papir, ružnije izdanje... nego gori tekst, najčešće.
Drugi problem - ali ti si ga sigurno svestan mnogo više nego ja jer si, brate, gik - jeste upravo brzina menjanja tehnologija i brzo zastarevanje postojećih nosilaca podataka (da pomenem gramofonske ploče, kasete, VHS, diskete... a CD ima velike šanse da im se pridruži). Knjigu od pre sto godina i ti i ja možemo da čitamo, a imaš li ti na svom najnovijem kompjuteru slot za flopi disk? Samo, naravno, to ne znači da se knjige neće sve manje proizvoditi na papiru, samo da će doba u kome se već nalazimo biti problematično na drugačiji način nego prethodno.

Meni je tekst generalno ok, s tim što, sa moje tačke gledišta (ali moja tačka gledišta je dramatično iskrivljena, tako da to u suštini i nije zamerka) je moglo da prođe bez digresije o Hari i sa malo detaljnije elaboriranom pričom međusobnom uticaju tehnologije (pa i tehnologije proizvodnje knjiga) i društva. I nisam baš sigurna na šta misliš kada kažeš "prvi i drugi svet".

Pretaba me načisto Jevtropijevićka. Zato ću ukratko:


Pročitaću, pa ću da izvestim javnost.



Na prvu loptu:


Najbolje su prošli oni koji su svoje knjige urezivali u kamen. To traje. Sa Jefimijom je već teži slučaj. A budućnost će reći da je ovaj vek bio vek nepismenih, jer niko neće znati čemu služi gomila plastike, o čipovima da ne govorimo.

Quote from: Nightflier on 07-12-2011, 11:51:10

Quote from: Meho Krljic on 07-12-2011, 11:34:18
Kad se zasitite pošalica i attention-grabbing dosetki, zanimalo bi me misli li iko da sam se gadno nalupeto u svom tekstu o tehnologiji i knjizi.

Pa nisi. Ja sam već čitavu deceniju tog stava. Dapače, u kući trenutno imam: desktop, laptop, netbuk, tablet, epub e-reader i čekam da mi stigne kindl iz Kanade. Moja draga svakodnevno koristi svoj android telefon za čitanje knjiga, a verovatno ću i ja kada za desetak dana kupim novi telefon. Stripove prevodim sa tableta i jasnoća prikaza je bolja od svakog papira (doduše, moj tablet ipak ima IPS ekran), a lakoća korišćenja, zumiranja i skladištenja ogadili su mi papirne verzije, koje sada kupujem najviše zbog toga što se nadam da ću jednog dana imati decu, pa da njima tutnem da čitaju pre nego što se navade da kompjutere...

I tako dalje i tako bliže.

U svakom slučaju, dopada mi se zamisao o preskakanju knjige kao materijalnog objekta, odnosno medija za prenos informacija...

Ma, ti si klasičan gik (što bi rekla JVTR), podrazumeva se ovo što pišeš, ali više me zanima koliko plauzibilno zvuči vizionarski deo teksta o menjanju funkcije i prirode knjige...

Quote from: Jevtropijevićka on 07-12-2011, 12:00:06
Ono sa čim se ne slažem jeste tvrdnja da bi elektronske knjige morale da budu znatno jeftinije od papirnih zbog uštede na štampanju. Osim u slučaju luksuznih izdanja ili npr. umetničkih monografija, najveći deo para odlazi na ljudsku mašineriju koja obezbeđuje tekst i njegovu obradu, od autora do prelamača. Jeftinije knjige u elektronskoj varijanti ne znače gori papir, ružnije izdanje... nego gori tekst, najčešće.

Ovo je istina. S druge strane, troškovi produkcije, transporta, skladištenja i ljudi umešanih u ove radnje moraju biti značajni. Kao referencu sam koristio revolucionarni cenovnik koji je doneo Appleov AppStore u domenu video igara gde se vidi da propisna igra ne mora da košta šezdeset dolara nego 99 centi...

Quote from: Jevtropijevićka on 07-12-2011, 12:00:06
Drugi problem - ali ti si ga sigurno svestan mnogo više nego ja jer si, brate, gik - jeste upravo brzina menjanja tehnologija i brzo zastarevanje postojećih nosilaca podataka (da pomenem gramofonske ploče, kasete, VHS, diskete... a CD ima velike šanse da im se pridruži). Knjigu od pre sto godina i ti i ja možemo da čitamo, a imaš li ti na svom najnovijem kompjuteru slot za flopi disk? Samo, naravno, to ne znači da se knjige neće sve manje proizvoditi na papiru, samo da će doba u kome se već nalazimo biti problematično na drugačiji način nego prethodno.

Ovde ja više vidim problem u druga dva detalja (mada nisam hteo da tekst opterećujem time, razmišljao sam o tome): formati i DRM. Što se samih nosilaca tiče, pošto danas imamo Internet kao univerzalni nosilac/ medijum, mislim da problema sa disketama/ DVDovima kao nečitljivim medijima neće biti. Prelazimo u sferu diskorporirane informacije i ona će zauvek ostati takva. Ali problemi sa formatima i DRMom su realni: današnji mobi ili epub itd. formati sutra će biti zamenjeni nečim drugim. Industrija će nas ubeđivati da moramo iste knjige da kupimo i u novom formatu jer je bolji/ brži/ jači/ udobniji, a stari format će postajati nečitljiv zbog s jedne strane napuštanja podrške za isti posle određenog vremena a sa druge zbog toga što će nova DRM rešenja biti inkompatibilna sa starim (kao što ja danas iako imam ogrmonu kolekciju igara za Sony PSP, ako oželim da ih igram na PSP-ovom nasledniku, Playstation Vita, moram da ih kupim ponovo iako je problem samo u DRM-u, ne u tehničkoj nekompatibilnosti). Dakle, tvoje dete, kad naleti na neku elektronsku knjigu staru 20 godina neće moći da je čita čak i ako iščačka kako da je preformatira u neki aktuelni format, ako ne bude umelo i da pobedi arhaični DRM... I to je veliki problem.

Quote from: Irena Adler on 07-12-2011, 12:01:39
Meni je tekst generalno ok, s tim što, sa moje tačke gledišta (ali moja tačka gledišta je dramatično iskrivljena, tako da to u suštini i nije zamerka) je moglo da prođe bez digresije o Hari i sa malo detaljnije elaboriranom pričom međusobnom uticaju tehnologije (pa i tehnologije proizvodnje knjiga) i društva. I nisam baš sigurna na šta misliš kada kažeš "prvi i drugi svet".

Ma, Haru sam ubacio zaista iz čiste perverzije - ima na mom blogu ceo tekst o njemu - a i zato što to, kao, ilustruje koliko je forma knjige važna za neke ljude mada si svakako u pravu da je predugačko za ovu vrstu teksta.

Prvi i drugi svet su, jasno: tehnološki razvijen zapad sa jedne i tehnološki razvijen istok sa druge strane, vidi na wikipediji: http://en.wikipedia.org/wiki/First_World (http://en.wikipedia.org/wiki/First_World)

A zaista, moglo je da bude detaljnije to o međusobnom uticaju tehnologije (proizvodnje knjige) i razvoja društva mada sam tu pokušavao da idem na prstima i da ne pravim neka smela predviđanja koja će za šest meseci da zvuče kao lupetanje ludaka...  :oops: :oops:

Quote from: scallop on 07-12-2011, 12:06:01
Najbolje su prošli oni koji su svoje knjige urezivali u kamen. To traje. Sa Jefimijom je već teži slučaj. A budućnost će reći da je ovaj vek bio vek nepismenih, jer niko neće znati čemu služi gomila plastike, o čipovima da ne govorimo.

Ima respektabilne težine u ovome što pričaš, mada je to opet uglavnom istorijska refleksija koja ne može nužno da prepozna kakvoću društvenog razvoja (ili barem transformacije) koja se dešava hic et nunc. Dvadesetprvi vek je sigurno najpismeniji vek ikada, ali šta će iza njega ostati kao kulturno relevantno i zapisano jeste legitimno pitanje. Baš sam na tebe mislio kada sam pisao u tekstu o tome kako raspoloživost ogromne količine informacija po nultoj ceni ne znači automatski i to da smo sada svi bogati itd.

Quote from: Meho Krljic on 07-12-2011, 12:15:47
Ovo je istina. S druge strane, troškovi produkcije, transporta, skladištenja i ljudi umešanih u ove radnje moraju biti značajni. Kao referencu sam koristio revolucionarni cenovnik koji je doneo Appleov AppStore u domenu video igara gde se vidi da propisna igra ne mora da košta šezdeset dolara nego 99 centi...

Naravno, to isto Amazon trenutno radi sa knjigama, ali u pitanju je klasični damping kako bi se ubila konkurencija. Videti pod Makmilan vs. Amazon i talas artikulisanog besa koji je onomad zapljusnuo blogosferu.

Da, sećamo se toga, ali s druge strane, neko mora da iskoristi monopolski položaj, napravi damping presedan koji će onda u jednom momentu postati novi standard... Nisam opet hteo da u tekstu idem u te širine jer nije TO bila tema, ali sam hintovao kako papirne i elektronske knjige imaju drugačije prednosti i mane (i namene) i da je besmisleno da koštaju isto i da koštaju isto sve vreme. Elektronske knjige, između ostalog, ne možeš da preprodaš što im automatski smanjuje percipiranu vrednost. Ali sa druge strane, možeš da imaš čitavu svoju kolekciju knjiga gdegod da kreneš, što im povećava vrednost itd. Naprosto ne vidim da je logično da formiranje cena bude identično kao u slučaju papirnih...

Sasvim je izvesno da je pitanje zapisa daleko ozbiljnija tema, od bilo kog jednosmernog pogleda i da vredi pokrenuti poseban topik u kome bismo mogli da se postavimo i u suprotne ćoškove. Pročitao sam tvoj tekst i nimalo mi ne smeta što si našao mesta i za Haru. Rašomon je uvek bolje viđenje. Veoma mi se dopala energija sa kojom si pisao i iz nekog drugog ugla, nažalost, mogao bih da podržim u celosti svaku stavku. Međutim, video si da Irena ima drugo viđenje, očekivao sam da ga istakne, a ja sam se uzdržao dok ne pročitam.


Priznaj da je slatko biti u bujici koja nosi sve sa sobom, a ti plivaš brže od Špica. Ta plivačka disciplina lako nanese na sprud i ti si propustio da primetiš sve sprudove za koje misliš da si ih izbegao. Kao ni za talidomid šezdestih godina prošlog veka, koji je neko vreme bio idealno rešenje za sve vrste glavobolja, pa ostavio za sobom neverovatne posledice, tako i vreme interakcije kome se u pogledu na knjigu diviš, ima svoje sprudove i na njima ćemo se sigurno kršiti i lomiti i pitati kako to nismo uočili na vreme. Prvu od zamki i sam primećuješ na igricama koje bez štaka već ne možeš da otvoriš. Koliko si floppy diskova bacio, a pitao se šta je na njima? Gomilu mojih tekstova više ne mogu da otvorim ni pomoću trikova, sreća je da najvažnije još imam iskucane na papiru. Reći ćeš da se većina danas može skinuti sa neta, ali i to traži bacup-ove i back-upove back-upova. U takvim slučajevima se uvek setim Borhesa i njegove priče o čoveku koji je pamtio samo jedan dan. Svekolika svetstka virtualna baza podataka ima sve šanse da se potopi u beskrajnom nizu bekapovanja. Dok bude trajalo. A, samo jedna oluja mi ugasi satelitski signal i zurim u plavo na TV ekranu.


Muka sa ovom našom trkom je, pre svega, u trajnosti i nepredvidljivoj budućnosti. Hoće li neko na kraju kopati i nalaziti mikrofilmove koje neće moći da očita? Koliko je bio u pravu Klark kad je napisao priču o poslednjem čoveku koji je znao tablicu množenja? Previše brzo kretanje u budućnost najčešće dovede do toga da se izgubi prošlost. Pomenuću još samo to da sam nekada umeo sam da napravim papir. To mi je bio zanat između ostalog. Tada sam znao da je za budućeg čoveka papir izgubljen još pre jednog i po veka (danas već dva). Ne znamo više da napravimo trajan. Pre nam se smrvi u pulpu nego papiri od pre dvesta i pedeset godina. Najstarije knjige u kući su nam najočuvanije. Tako će biti i sa interaktivnim zapisima.


I, hvala što si mislio na mene.

Uvek ja mislim na tebe.

A sve ove teme koje pokrećeš su, potvrdiću, veoma važne, samo sam ja svesno odabrao da se njima ne bavim u tekstu. Jer su one, bar iz moje perspektive toliko bitne da bi trebalo posvetiti im ceo jedan odvojen tekst. Mislim, jedan takav sam već napisao o igrama za svoj blog pre nekoliko godina, ali svakako bi valjalo uraditi jednu verziju i koja bi se bavila literaturom.

Opet kažem, velika je to tema - danas nam je na raspolaganju mnogo više informacija nego ikada, ali sa druge strane, ona je - paradoksalno - mnogo propadljivija nego ikada. Ne na ime fizičke korupcije medija već na ime virtuelne korupcije koja je u njega ugrađena od strane industrije da bi obezbedila kratkoročni profit ali dugoročno kulturu osudila na amneziju. Ali nisam mogao time da se bavim jer bi tekst imao još šest ili sedam strana pa sam se odlučio na filozofsko gledište koje sam dao u zaključku..

Možda bi bilo zgodno da se ova diskusija premesti u zaseban topik, pošto mi se čini kako postoji potreba da pričamo o tome, a ne bilo u redu da skrećemo pažnju sa Libartesa kao časopisa.

Saglasan sam sa Skalopom makar u jednom - moje knjige iz pedesetih ili tridesetih godina prošlog veka izgledaju bolje nego one koje sam juče kupio. Moj prevod Sandersonovog "Poslednjeg carstva" stao je u jednu meko povezanu knjižurinu, laganu kao pero - i odvratan mi je. Sa druge strane, Sjenkjevičevi "Krstaši" iz trijes i neke, u dva tvrdokoričena i prošivena toma izgledaju veličanstveno i papir i olovni otisak doprinose užitku u čitanju.

To me navodi na zaključak da je budućnost papirnih knjiga samo i isključivo u kolekcionarskim izdanjima koja su i umetnička dela, a ne samo nosioci podataka. Tu dolazimo na situaciju od pre nekoliko godina, kada su imućni imali biblioteke sa knjigama, a običan puk kupovao petparačke listove.

U bližoj ili daljoj budućnosti to će se ogledati ne u sadržaju, već u nosaču podataka. Bar mi se tako čini.

Pa tako nešto sam i napisao (otud i opširna digresija o Kenji Hari u tekstu).

I naravno, moje knjige stare po sto godina često su u boljem stanju od knjiga starih deset godina.

I, naravno, i ja imam te Krstaše  :lol:

To ti je kao kad razvlačiš kore za pitu dok ne puknu. Onda si džaba razvlačio. Internet je postao jedan neprobojan klater i svaki put kad se provozam nađem još nešto i nisam siguran da nešto nisam propustio. Informatika je postala neselektvna, više ne znam koja je informacija relevantna, a koja nije. Pristupio si epski, kao pojac u Bakićevoj priči "Među dinama" čija je obaveza bila da peva o podvizima onoga koji ga hrani i ničemu više. Ja volim da tekstovi imaju alternativu, kritički ugao, koji neće biti potopljen afirmativnim. Ali, to sam ja i kritičko je prevaziđeno.


I ja imam te "Krstaše". Drago mi je da ste primetili da knjiga nema samo estetsku i informativnu funkciju.

A da osnujemo "Krstaški klub"? :)

Kad smo već kod toga, moram da digresiram: Prošlog ponedeljka otišli smo u "Kolarac" posle kluba i sastavili nekoliko stolova. Iza našeg stolova su bili neki mladići. I tako mi pričamo o svemu i svačemu, Bob se po običaju dere na sav glas, tako da se ovi iza nas baš i ne čuju - ali u jednom trenutku čujem ja jednog od njih kako telefonira, i kaže da je na sastanku Srpskog kluba "Car Dušan Silni" :) Došlo mi je na glas da se smejem kako je sudbina postavila ta dva kluba jedan pored drugog.

Trajnosti zapisa zavise od njihove važnosti.
Kada nam knjige izađu u elektronskim verzijama koje će se svakih 10-20 godina menjati, trajaćemo ukoliko to što smo uradili bude nekome vredno da prepakuje iz jedne verzije u drugu, sasvim nalik starim grobljima, da do god ima potomaka zainteresovanih da plaćaju zakupninu parcele, grobovi stoje; onog momenta kada prestane plaćanje, u roku od 10 godina grobovi se raskopavaju i svaki trag se gubi... Može svako od nas da sve što je uradio prebaci u besplatni elektronski oblik i za života konvertuje u nove formate, ali ako to nije zainteresovalo šire narodne mase ili institucije da se time bave, brzo će biti zatureno.

meni je recimo žao što najbolji na svetu časopis MONDO2000 ne može da se nađe u elektronskom obliku, čak ni naslovnice u većoj rezoluciji, jednostavno, izlazio je, pomerio je granice u mnogim oblastima, od tekstualnih do dizajnerskih, ali trag o tome je po domovima onih koji su imali tu sreću da ga nabave.
Svedoci smo ovih dana da je Bredberi odobrio da se prvi put neka njegova knjiga elektronizuje i ponudi u takvom obliku za prodaju.
On ne treba da brine za "besmrtnost", ali već danas ima mnogo fanzina i e-časopisa koji više ne mogu da se nađu jer su domeni na kojima su bili okačeni istekli i niko ih nije preuzeo za dalji rad.

p.d.
Ima li iko ideju-informaciju kako doći do elektronskih kopija časopisa MONDO2000, tj, ako u svojim krstarenjima diljem interneta naletite na ovu stvar, skinite je ili me obavestite gde se može preuzeti/kupiti.

Edit: http://en.wikipedia.org/wiki/Mondo_2000 (http://en.wikipedia.org/wiki/Mondo_2000)

Trajnost zapisa ne zavisi od njegove važnosti. Zavisi od toga na čemu je zapisan i uslova u kojima se čuva. Najvažniji zapise o Pompeji čitamo kod Plinija, a u samoj Pompeji su ostali natpisi na kuplerajima. Da sam svojevremeno napravio papir po starim recepturama, a mogao sam, i ištampao svoje knjige na njemu, a mogao sam, kroz dvesta godina biste čitali "Grbovnik", a "Poslednji Srbin" bi bio piljevina. :evil:

Ne pričam o papiru, nego o elektronskim izdanjima, a tu nema mrdanja, danas radimo u danas traženim formatima; sutra se format sigurno menja i mora da se konvertuje; samo redovno i kvalitetno konvertovanje može da zadrži knjigu u aktivnom modu.

Quote from: scallop on 07-12-2011, 13:36:37
To ti je kao kad razvlačiš kore za pitu dok ne puknu. Onda si džaba razvlačio. Internet je postao jedan neprobojan klater i svaki put kad se provozam nađem još nešto i nisam siguran da nešto nisam propustio. Informatika je postala neselektvna, više ne znam koja je informacija relevantna, a koja nije. Pristupio si epski, kao pojac u Bakićevoj priči "Među dinama" čija je obaveza bila da peva o podvizima onoga koji ga hrani i ničemu više. Ja volim da tekstovi imaju alternativu, kritički ugao, koji neće biti potopljen afirmativnim. Ali, to sam ja i kritičko je prevaziđeno.

Ma daleko bilo da je kritičko prevaziđeno (bar iz moje perspektive) nego ja nisam dovoljno ozbiljan autor da u istom tekstu napišem sintetičku afirmaciju fenomena (ne u smislu da je fenomen apsolutno dobar nego da je naprosto neizbežan i da je svet koji dolazi neizostavno svet definisan tim fenomenom) i kritiku istog koja bi imala etički stav a da to ne bude shizofrenija na dvadesetak strana... Mogu da tako pišem za svoj blog, ali zato to i jeste blog, a ovo je nešto drugo...  :oops:

Quote from: Boban on 07-12-2011, 13:42:21
Trajnosti zapisa zavise od njihove važnosti.

Ovo naravno nije netačno - ako pričamo o elektronskoj sferi a za koju godinu samo ćemo o njoj i pričati i to i jeste baš taj zabrinjavajući element jednadžbe. Danas možeš da preturaš po bibliotekama i antikvarnciama i đubrištima i u njima pronađeš i stare/ nevažne/ zaboravljene knjige koje zapravo (za tebe) imaju veliku relevantnost i nećeš imati problem da njihovu informaciju "daunlouduješ". No, kada sve (ili bar "sve") bude u e-formatu gotovo je - osuđen si na čitanje samo onoga što je neko smatrao da je važno. I to ne neko po kriterijumima generacije pre tvoje ili generacije pre te generacije nego samo i isključivo po kriterijumima tvoje generacije... Dakle, imaćemo kulturnu amneziju/ cenzuru prilično interesantnog opsega.

Ovo ja pričam po mom iskustvu sa videoigrama gde je fenomen najizraženiji zbog jako brze smene tehnoloških generacija, ali je vidno i u domenu filma i muzike, pa će verovatno (neizbežno?) važiti i za literaturu...

Da, ali sve će da se

Quote from: Boban on 07-12-2011, 14:29:39
Ne pričam o papiru, nego o elektronskim izdanjima, a tu nema mrdanja, danas radimo u danas traženim formatima; sutra se format sigurno menja i mora da se konvertuje; samo redovno i kvalitetno konvertovanje može da zadrži knjigu u aktivnom modu.

Da, ali sve će da se pretvori u jedno beskonačno konvertovanje. Kad konvertovanje postane primarno, produkcija postaje sekundarna.


Meho, tvoj tekst je sasvim OK, dopao mi se. Samo, ja ovih dana pratim jednu materiju koja stalno demantuje sama sebe i moram da budem rezervisan.

Ma, ispravno, rezervisanost je najprirodniji stav prema mnogim (svim?) pitanjima kad dođemo u zrele godine. I ja se trudim da ne budem suviše napaljen ni na šta, ali ponekad se zanesem.  :oops:

Ajde, probaj sad da ne odgovoriš. Čik!

Jeste, ja taman prežalio PZGII, kad eve ga deca prekucala za bilo koji oblik Windowsa. Pozlatilo im se, šta god da u gaćama nose. Sad opet mogu da do mile volje ulećem i spaljujem i Moskoviju i Londres. Al se nešto mislim, jedno ojonizavanje stratosfere (gde je ono powerhouse, na Aljaski?) pa i opet mogu samo da maštam.
Bojim se da ni u kamenu nije istina, lepo nam je Boban objasnio da se kameni artefakti razlože po iscuru 10K godina :-)
Znači, Filip Višnjić ko bekap, i šlus.

Ne veruj Bobanu ni kad se kune u nešto.

Ne veruj Bobanima ni kada darove donose...

Quote from: Meho Krljic on 07-12-2011, 12:15:47
Ma, Haru sam ubacio zaista iz čiste perverzije - ima na mom blogu ceo tekst o njemu - a i zato što to, kao, ilustruje koliko je forma knjige važna za neke ljude mada si svakako u pravu da je predugačko za ovu vrstu teksta..

Nisam sigurna da li se na ovo odnosi ovo...

Quote from: scallop on 07-12-2011, 12:59:27Međutim, video si da Irena ima drugo viđenje, očekivao sam da ga istakne, a ja sam se uzdržao dok ne pročitam.

...ali praviću se da se odnosi.  :lol: Irena, na žalost, mora ponekad i fizički da se pojavi (i provede neko vreme) na poslu, pa ne stiže da istakne sve što joj je na duši. Konkretno, da se priča nastavila u pravcu papirna vs. elektronska izdanja, Hara bi mi bio sasvim na mestu. Međutim, s obzirom na ostatak teksta, imala sam utisak da je čist višak jer, u ovoj priči, njegovo shvatanje izgleda kao potpuni anahronizam.

Quote from: Meho Krljic on 07-12-2011, 12:15:47Prvi i drugi svet su, jasno: tehnološki razvijen zapad sa jedne i tehnološki razvijen istok sa druge strane, vidi na wikipediji: http://en.wikipedia.org/wiki/First_World (http://en.wikipedia.org/wiki/First_World)

Ja sam ovaj deo:

QuoteAfter the fall of the Soviet Union and the end of the Cold War, the term "First World" took on a new meaning that was more applicable to the times. Since its original definition, the term First World has come to be largely synonymous with developed countries or highly developed countries (depending on which definition is being used)

očigledno prespavala.  :oops:

Kada je reč o uticaju štampane knjige na promene u društvu (ne samo kulturi, nego baš društvu), ne treba izgubiti iz vida i činjenicu da je Gutenbergova Biblija bila jedna od prvih, ako ne i prva, stvar koja se proizvodila industrijski, odnosno serijski. I da je i sam taj koncept, odnosno način proizvodnje nešto što je izvršilo bar podjednak uticaj kao i sam proizvod. S obzirom da neke druge stvari u mnogo većoj meri nego sami tekstualni zapisi vuku napred savremenu tehnologiju i ekonomiju, čisto sumnjam da promene u načinu njihove prezentacije, prodaje i konzumacije mogu da dovedu do podjednako revolucionarnih promena u...svemu.

Problem trajnosti, čini mi se, ne svodi se samo na pitanje važnosti, pa ni formata samih po sebi - jer u slučaju neke globalne katastrofe svi ti formati će se pretvoriti u nizove nula i jedinica koje više niko neće umeti da pročita (čini mi se da su scallop i jevtropijevićka već izneli neke argumente  tom pravcu).

Quote from: Irena Adler on 07-12-2011, 18:03:54
Kada je reč o uticaju štampane knjige na promene u društvu (ne samo kulturi, nego baš društvu), ne treba izgubiti iz vida i činjenicu da je Gutenbergova Biblija bila jedna od prvih, ako ne i prva, stvar koja se proizvodila industrijski, odnosno serijski. I da je i sam taj koncept, odnosno način proizvodnje nešto što je izvršilo bar podjednak uticaj kao i sam proizvod. S obzirom da neke druge stvari u mnogo većoj meri nego sami tekstualni zapisi vuku napred savremenu tehnologiju i ekonomiju, čisto sumnjam da promene u načinu njihove prezentacije, prodaje i konzumacije mogu da dovedu do podjednako revolucionarnih promena u...svemu.

Pošteno. Možda knjiga danas zaista nema tu moć koju je imala to jest stekla u vreme Gutenbergove štamparije. Ali dvadeseti vek je svakako bio vek u kome je knjiga mnogo uticala na tok istorije, od Majn kampf ili Protokola SM, preko Kapitala ili Maovih zapisa, pa do raznih nju ejdž proizvoda pri kraju stoleća. Pošto moj tekst insistira da će knjiga mutirati i neće više biti prost mehanizam jednosmernog prenosa informacije, moja zapitanost na ime toga kako će ovo oblikovati budućnost društva čini mi se utoliko legitimna. Koliki će biti intenzitet promene društva u toj budućnosti ne usuđujem se da kažem, naravno...

Quote from: Irena Adler on 07-12-2011, 18:03:54
Problem trajnosti, čini mi se, ne svodi se samo na pitanje važnosti, pa ni formata samih po sebi - jer u slučaju neke globalne katastrofe svi ti formati će se pretvoriti u nizove nula i jedinica koje više niko neće umeti da pročita (čini mi se da su scallop i jevtropijevićka već izneli neke argumente  tom pravcu).

Dobro, katastrofe su ekstremni slučajevi i u njima ni papir neće previše dobro proći, ali ovde pričamo više, čini mi se, o nekakvom prirodnom toku tehnološkog i kulturnog razvoja u kome neke stvari postaju važnije od drugih i opstaju a neke druge iako možda dugoročno esencijalne nestaju...

Quote from: Irena Adler on 07-12-2011, 18:03:54
Konkretno, da se priča nastavila u pravcu papirna vs. elektronska izdanja, Hara bi mi bio sasvim na mestu. Međutim, s obzirom na ostatak teksta, imala sam utisak da je čist višak jer, u ovoj priči, njegovo shvatanje izgleda kao potpuni anahronizam.

Pa, nastavila se u određenoj meri, mislim, tema ovog broja Libartesa je razlika pa sam ja pokušao da na temelju razlike između formi knjige promišljam šta će se tu sa svima nama desiti. Ali priznajem da je Hara predugačka i predetaljna digresija kojom sam pokušao da ilustrujem zašto forma može da bude bitna u svetlu toga da nije samo prenos informacije u jednom smeru funkcija knjige...

Internet je precenjen, on je samo - platforma;
interaktivnost knjige je iluzija, ona ima šta da kaže samo onoliko koliko pročitamo;
feedback je samo bolje ime glasine.
Ma, lepo si ti to napisao, pripadaš ekstremnoj manjini koja je to u stanju, ali malo racionalnog pesimizma nije na odmet. Elektronska knjiga nije donela nijedan epohalan kvalitet. Što reče Irena, kod Gutemberga je vrednija bila mogućnost tehnološke repeticije, nego knjige same. Verovatnije je i Jaccard epohalniji od Gutemberga, jer je stvorio štampane kartice za mašinsko tkanje, a time i za kompjuterizaciju, ali, od svega toga danas imam tenderajzer za omekšavanje šnicli. :lol: 

Quote from: scallop on 07-12-2011, 18:36:25
Internet je precenjen, on je samo - platforma;
interaktivnost knjige je iluzija, ona ima šta da kaže samo onoliko koliko pročitamo;
feedback je samo bolje ime glasine.
(...)
Elektronska knjiga nije donela nijedan epohalan kvalitet. Što reče Irena, kod Gutemberga je vrednija bila mogućnost tehnološke repeticije, nego knjige same.

Ali sve to treba da se tek vidi u istorijskoj perspektivi. Ja sam u tekstu pokušao da ukažem na neke elemente novog - ukidanje maltene svake fizičke (i većine ekonomskih) prepreke između čoveka i knjige, ukidanje razmaka između autora i čitaoca, ukidanje razlike između kreiranja i komuniciranja... Mislim, naravno, možda sam ja apsolutno u krivu, ali eto, zapitan sam do čega će sve to dpvesti.

Vidiš kako ti je sužena perspektiva - izbaciš mi Jaccarda! Taj tip je izmislio programiranje! Bog te mazo! Ti možeš da gledaš u futurističkoj perspektivi, a ja bih morao u istorijskoj. Pazi, moliću lepo! A, đe je tu demokratija? Mogu ja u futurističkijoj. Nije štos u tome ko bolje vidi, nego ko dalje baci.

Ma, samo ćaskamo. Ne bih se pretvarao da imam odgovore, ali ne škodi da se pitamo...

Meho, nadam se da je jasno da ja ne pokušavam da kontriram tvom tekstu, prosto mi je tema inspirativna. :)

Ma, ne, ne. Takođe, nadam se da je jasno da mojim tekstom nisam pokušavao da kažem "ovako ne treba (ili treba) da bude" već samo da kažem "ovako će (nerovatno) biti, pa vi vidite šta to znači".

Dobar ti je tekst.


Ako se ne ljutiš da ti ponešto sugerišem, imaš za moj ukus previše nepotrebnih stranih reči koje se bez problema mogu zameniti domaćim.
Ponegde si prepatetičan, što je nepotrebno u ovakvom tekstu. Završni pasus je prenategnut, ali nije lako završiti...

QuoteOno što će, moguće, biti najzanimljivije je videti kolike će žrtve tekst pretrpeti u ovakvom procesu evoluiranja u interaktivnu formu. Tekst je i inače informacijama relativno siromašan medij, u odnosu na audiovizuelnu, taktilnu, olfaktornu ili gustativnu sferu i njegova je prednost istorijski bila u lakoj apstrakciji složene informacije u standardizovanu formu, lakom skladištenju i (relativno) lakom transportu.

Ovo je samo delimično tačno, jer je pitanje da li je ta njegova prednost "istorijska" ili "suštinska".
U Wired-u sam čitao tekst koji potvrđuje ono što sam intuitivno osećao, a to je da su vršili istraživanja koja su pokazala
da studenti bolje nauče iz "običnog" teksta, nego iz interaktivnog (hiperlinkovi, i sl. gde jednim klikom dobijaju pojašnjenja nepoznatih pojmova).


I veliko je pitanje da li je tekst "informacijama relativno siromašan medij"...

Kakvi da se ljutim, rado ću razmisliti o tvojim primedbama i odbaciti ih sledeći put pri pisanju imati ih na umu. Istina je da koristim puno tuđica - to je sindrom niskog obrazovanja koje pokušava da se predstavi kao više nego što jeste  :oops:  A patetika... valjda sam u krizi srednjih godina  :oops: :oops: :oops: 

O ovome da je tekst informacijama siromašan medijum sam razmišljao dok sam pisao. Naravno da je njegova snaga u apstrakciji i predstavljanju sažete informacije recipijentu za razliku od neprerađene stvarnosti u kojoj sami moramo da odvajamo bitno od nebitnog, suštinu od šuma itd. S druge strane, to znači da smo uvek u zavisnosti od onoga koji to sažimanje i apstrakciju radi. Čak i kad je dobronameran, on možda iz informacije izostavlja stvari koje bi nas informisale kvalitetnije i dublje o fenomenu koji se opisuje itd. Ovo je jasnije kad vidimo da je Internet sa porastom brzine veze i propusne moći počeo da tekstualne sadržaje sve više obogaćuje audiovizuelnim - informacija želi da bude slobodna rekli bi neki.  :lol: 

E, sad, knjiga i literatura nisu samo informativni medij i sve ovo što pričam ne treba uzimati kao apsolutni iskaz već više kao tumaranje po mraku.Ja nisam ubeđen da će knjige - ono što njima budemo zvali u budućnosti - nužno imati u sebi muziku i pokretne slike, ali mogu da zamislim da će biti hiperlinkovane na audiovizualne sadržaje negde (na Internetu ili negde drugde) koji će teksatu davati sloj neprerađene (i bogatije) informacije. Tipa, da Den Simons piše Flešbek za deset godina, možda bi u tekstu bio hiperlink do JuTjub klipa na kome se vidi atentat na Kenedija....

A ovo:

Quote
U Wired-u sam čitao tekst koji potvrđuje ono što sam intuitivno osećao, a to je da su vršili istraživanja koja su pokazala
da studenti bolje nauče iz "običnog" teksta, nego iz interaktivnog (hiperlinkovi, i sl. gde jednim klikom dobijaju pojašnjenja nepoznatih pojmova).

ja naravno ne mogu da dovodim u pitanje. Ono što jeste pitanje je da li je ta vrsta učenja ono što će biti tržišno kurentno u budućnosti. Druga istraživanja pokazuju da smo danas svi mi zbog Interneta manje ili više pogođeni deficitom pažnje (ADHD) ali da smo zato svi razvili multitasking. To možda nije dobro samo po sebi ali mi se prilagođavamo svetu koji se zauzvrat prilagođava nama itd. Slično sam pokušavao da kažem pričajući o knjizi budućnosti.

Razvili smo multitasking, pa je ispalo da multitasking dovodi do simptoma sličnim Alchajmerovoj bolesti.


A što se zavisnosti od onoga ko radi sažimanje i apstrakciju tiče, pa, uvek zavisimo od nekog - od sebe ili od nekog drugog.  :)

Dobro, jasno, uvek zavisiš od onoga ko ti informaciju posreduje, ali da kažemo da si u većoj nemilosti onda kada primaš tekst nego kad primaš informativno bogatiji sadržaj. Mada se i on da manipulisati, naravno.

Što se tiče Alchajmera i multitaskinga, to je, kako bih rekao, još uvek otvoreno za diskusiju. Ljudi multitaskuju više nego ikada jer ne moraju da pamte toliko stvari kao nekada... Trejdof. Ponovo, ja ne tvrdim da je išta od toga poželjno, samo sugerišem da je neizbežno.

Pa, ne samo da se da manipulisati, nego ne može da se ne manipuliše, prosto jer je nemoguće da ti, ma koliko bogatiji bio, pruži sve podatke koji se teme tiču. Nužno postoji nekakav odabir, i ne čini mi se da je nemilost bitno veća (ako je uopšte veća) kad se radi samo o tekstu.

Možda nije, mada se meni, opet velim, na osnovu toga što Internet neminovno donosi sve više slike i zvuka, čini da jeste. Ali svakako, svako posredovanje znači da informaciju dobijaš prerađenu i time u neku ruku ne više bezinteresnu...

Не бих лењ да прочепркам по "часопису" у ово доба мањка времена, кад гле чуда! Текст из претходног "броја", онај о порнографији на совјетским постерима, онај с "родним мајкама" и сличним враголијама (за неупућене, погледати претходне стране ове теме), значајно је измењен и сад је - наравно - много бољи. Нема "родне мајке", све је сад како треба, дакле Џон Премудри је био у праву. Није то ништа ново, али ево шта ме је натерало на даље размишљање и може се рећи да није офтопичарење у односу на нешто од горе изнесеног.

Промене у самом тексту учињене су пре извесног времена, види се да Гугл то старо више не држи кешовано. Наиме, својевремено ко би гуглао "родна мајка" осим македонских сајтова (можда грешим, али чини ми се да "родна мајка" код њих значи "рођена мајка"), добио би само још овај топик и Либартес. Океј је то, уважене су моје примедбе и сад у тексту нема оних будалаштина. АЛИ...

Уредница која је овде носем парала цирокумулусе, која је "мислила да моје опаске и не коментарише јер јој није било јасно шта ми није било јасно"... Читај - Џон је сувише глуп да се бави тим уметничарским стварима, па ко ће још да се бави његовим опаскама... Е, та иста уредница "часописа" који је - гле чуда - променио свој текст сходно изнесеним опаскама, нигде не наводи да је измена учињена. Чак се и најнеозбиљнија жута штампа ту и тамо извине поштованом читалаштву, захвали се за добронамерне примедбе, призна заблуду, грешку, техничку или неку другу... Овде, наравно, тако нечега уопште нема, ајде што их нема у самом "часопису", мислим... Ко ће сад да се бави неким тамо Џоновима што исправљају стручњаке са Сорбоне, јелте... Али нека наивна душица можда би очекивала какав коментарчић на овој теми. Ал јок. Но, кога то још чуди, од кога је, очекивано је.

Него шта сам заправо тео да кажем.

Чињеница јесте да се писана реч све више "окреће" електронским облицима, али у свему томе прети нешто Орвеловско. Наиме, читао сам извесне процене да ће не само Интернет, него форма Интернета, умрежавање, постајати све доминантније у будућим компјутерским конфигурацијама. Све дотле да можда, једнога дана, хард дискови и неће бити потребни појединачном кориснику, већ ће све бити похрањивано на спољне сервере. Сад то многима може деловати чак и непрактично, али други тренд телекомуникација јесте да све иде бежично, тако да верујем да није далеко дан кад се више нећемо бактати са непрактичним Wi Fi мрежама и њима сличним, него ће постојати нешто двадесето што ће заиста омогућавати свим уређајима да буду у сваком тренутку умрежени. Онда се заиста поставља питање корисности дискова јер чему зезање с пребацивањем података с десктопа на лаптоп на таблет и назад на мобилни телефон, кад може да постоји сервер с којим би наведени уређаји све време били у вези? За појединачног корисника то може бити корисно, нема шта, али...

Неки будући Винстон Смит не би морао да се зајебава с тражењем старих новина, исправљањем чланака и спаљивањем старих. Један клик и - готово. Као и Либартесу, ко сад може доказати да Џон није шизофреник коме су се причињавале којештарије? Исто тако, корисник Интернета будућности може прочитати (рецимо) вест и веровати да је она валидна, да уопште ПОСТОЈИ до тренутка кад јој поново приступи и схвати да се оно што види на екрану баш не поклапа са запамћеним. Коме онда веровати, питам? Винстон Смит је (онај Орвелов), ако ништа, морао физички да спали идеолошки (или другачије) неприкладан материјал, где је за истим остајао макар пепео. У електронској форми, цензура, ревизија и прекрајање су без трагова и без остатка. Остало би само несигурно сећање, а и то докле? Док човек не заборави, а онда заборави и сам чин заборављања. Тада остаје само нова истина и ништа више.

Добре ове модерне технологије, а?

Aha. Sve gluposti mogu da budu obrisane. I sve pametnoće... :(

Quote from: Джон Рейнольдс on 13-12-2011, 04:36:58
Не бих лењ да прочепркам по "часопису" у ово доба мањка времена, кад гле чуда! Текст из претходног "броја", онај о порнографији на совјетским постерима, онај с "родним мајкама" и сличним враголијама (за неупућене, погледати претходне стране ове теме), значајно је измењен и сад је - наравно - много бољи. Нема "родне мајке", све је сад како треба, дакле Џон Премудри је био у праву. (...) Е, та иста уредница "часописа" који је - гле чуда - променио свој текст сходно изнесеним опаскама, нигде не наводи да је измена учињена.

U! Pa to nije u redu.  :(  Sad sam i ja pogledala. Ali interesantno da je unosilac izmena odabrao goru varijantu popravke tj. otadžbina-majka što u ovom kontekstu zvuči prilično pogrešno (očinska zemlja-majka) a u svakom slučaju je moglo da bude domovina-majka bez ovog nehotičnog humora.

Ј, а зашто теби "мајка отаџбина" пара уши? Мени је чак та веза мајка - ота(ц), кад причамо о српским речима, много снажнија него кад се појављује реч "домовина". Мада  мене лично "домовина" најпре асоцира на покојну кафану код Машинског... Ваљда има и то неке везе.  :lol:

E neće biti da je Domovina bila kod Mašinskog...

Упс. ЕТФ.  :oops:

I meni otadžbina-majka para uši, domovina-majka bi moglo da mi zvuči kao majčica domovina, dok mi je majčica-očinska zemlja nekako  xrotaeye .

"Мајка отаџбина" мени звучи најбоље зато што можеш да се дереш. Пробај. "За мајку отаџбину! (Напред! или нешто слично)"  :lol: Ако се дереш "За отаџбину мајку!", то ми некако запиње.  :lol:

Pa, ima i ona psihološka razlika, Za Kralja i otadžbinu! ili Za domovinu s Titom, napred!


Al' to je već iz drugog skeča.  :lol:

Quote from: Джон Рейнольдс on 13-12-2011, 16:23:35
Ј, а зашто теби "мајка отаџбина" пара уши? Мени је чак та веза мајка - ота(ц), кад причамо о српским речима, много снажнија него кад се појављује реч "домовина". Мада  мене лично "домовина" најпре асоцира на покојну кафану код Машинског... Ваљда има и то неке везе.  :lol:

Pa majka-otadžbina meni vuče na "crna belina" ili "dnevna noć". Kad već ne može materina, nek je makar domovina.
U svakom slučaju, morao je postojati nekakav naš stalni prevod te fraze, ono, sigurno je rabljen makar do 1948.

Quote from: Джон Рейнольдс on 13-12-2011, 04:36:58
Не бих лењ да прочепркам по "часопису" у ово доба мањка времена, кад гле чуда! Текст из претходног "броја", онај о порнографији на совјетским постерима, онај с "родним мајкама" и сличним враголијама (за неупућене, погледати претходне стране ове теме), значајно је измењен и сад је - наравно - много бољи. Нема "родне мајке", све је сад како треба, дакле Џон Премудри је био у праву. Није то ништа ново, али ево шта ме је натерало на даље размишљање и може се рећи да није офтопичарење у односу на нешто од горе изнесеног.

Промене у самом тексту учињене су пре извесног времена, види се да Гугл то старо више не држи кешовано. Наиме, својевремено ко би гуглао "родна мајка" осим македонских сајтова (можда грешим, али чини ми се да "родна мајка" код њих значи "рођена мајка"), добио би само још овај топик и Либартес. Океј је то, уважене су моје примедбе и сад у тексту нема оних будалаштина. АЛИ...

Уредница која је овде носем парала цирокумулусе, која је "мислила да моје опаске и не коментарише јер јој није било јасно шта ми није било јасно"... Читај - Џон је сувише глуп да се бави тим уметничарским стварима, па ко ће још да се бави његовим опаскама... Е, та иста уредница "часописа" који је - гле чуда - променио свој текст сходно изнесеним опаскама, нигде не наводи да је измена учињена. Чак се и најнеозбиљнија жута штампа ту и тамо извине поштованом читалаштву, захвали се за добронамерне примедбе, призна заблуду, грешку, техничку или неку другу... Овде, наравно, тако нечега уопште нема, ајде што их нема у самом "часопису", мислим... Ко ће сад да се бави неким тамо Џоновима што исправљају стручњаке са Сорбоне, јелте... Али нека наивна душица можда би очекивала какав коментарчић на овој теми. Ал јок. Но, кога то још чуди, од кога је, очекивано је.

Него шта сам заправо тео да кажем.

Чињеница јесте да се писана реч све више "окреће" електронским облицима, али у свему томе прети нешто Орвеловско. Наиме, читао сам извесне процене да ће не само Интернет, него форма Интернета, умрежавање, постајати све доминантније у будућим компјутерским конфигурацијама. Све дотле да можда, једнога дана, хард дискови и неће бити потребни појединачном кориснику, већ ће све бити похрањивано на спољне сервере. Сад то многима може деловати чак и непрактично, али други тренд телекомуникација јесте да све иде бежично, тако да верујем да није далеко дан кад се више нећемо бактати са непрактичним Wi Fi мрежама и њима сличним, него ће постојати нешто двадесето што ће заиста омогућавати свим уређајима да буду у сваком тренутку умрежени. Онда се заиста поставља питање корисности дискова јер чему зезање с пребацивањем података с десктопа на лаптоп на таблет и назад на мобилни телефон, кад може да постоји сервер с којим би наведени уређаји све време били у вези? За појединачног корисника то може бити корисно, нема шта, али...

Неки будући Винстон Смит не би морао да се зајебава с тражењем старих новина, исправљањем чланака и спаљивањем старих. Један клик и - готово. Као и Либартесу, ко сад може доказати да Џон није шизофреник коме су се причињавале којештарије? Исто тако, корисник Интернета будућности може прочитати (рецимо) вест и веровати да је она валидна, да уопште ПОСТОЈИ до тренутка кад јој поново приступи и схвати да се оно што види на екрану баш не поклапа са запамћеним. Коме онда веровати, питам? Винстон Смит је (онај Орвелов), ако ништа, морао физички да спали идеолошки (или другачије) неприкладан материјал, где је за истим остајао макар пепео. У електронској форми, цензура, ревизија и прекрајање су без трагова и без остатка. Остало би само несигурно сећање, а и то докле? Док човек не заборави, а онда заборави и сам чин заборављања. Тада остаје само нова истина и ништа више.

Добре ове модерне технологије, а?

Džone, budući da autor teksta nema nalog na Sagiti, zamolio me je da ti prenesem njegovu zahvalnost za konstruktivan predlog, koji ga je naveo da ispravi grešku. Naglašava da bi te i dodao u spisak referenci, ali pošto je izostavio i druge, onda ne bi bilo u redu da samo tebe navede. Nadamo se da je to dovoljno prihvatljivo. Takođe ga zanima tvoje mišljenje o njegovom novom članku.

Ne znam da li je ovo pravo mesto za pozivanje na učešće u Ecce Femme broju Libartesa, ali da probamo, kada smo već tu:

Drage i dragi, sledeći broj časopisa Libartes će biti temat posvećen ŽENAMA. Dakle, autentično žensko stvaralaštvo, ali i položaj žene u delima koja ne pripadaju isključivo tradiciji ženskog stvaralaštva.   Rok za slanje radova (eseja, proznih i poetskih radova, kao i onih iz oblasti vizuelnih umetnosti) je 15. 2. 2012. (redakcija@libartes.com)

Ne znam stvarno otkud ti ideja da bilo gde drugde tražiš saradnike za ovakvu temu...

Tačno. Evo ovde je, na primer, već pronašla saradnicu za ovu temu...

Zašto me to ne čudi?

Pa zar nisi i ti pisao za Libartes? Kakve veze sa bilo čim sada ima tema?

Ima - ja sam izbačen iz igre jer je tema autentično žensko stvaralaštvo. Dakle moje priče ne dolaze u obzir.

Libartes izuzetno cenim i mislim da i ubuduće sarađujem sa njima - ipak, sada je na tebi red.  :)

Tema ne isključuje autore, čini mi se. A kada bi u pitanju bio neki moj časopis, još bih dodala i - naprotiv.

Ne znam kako si došao do tog zaključka.

Ja ne pišem eseje, a što se priča tiče "autentično žensko stvaralaštvo" je prilično određen pojam.

Ako nisam dobro razumeo temu, možda mi Mims (ili ti) razjasni nedoumicu.

Quote from: Mims on 12-01-2012, 01:51:52
  Rok za slanje radova (eseja, proznih i poetskih radova, kao i onih iz oblasti vizuelnih umetnosti) je 15. 2. 2012. (redakcija@libartes.com)

Moraće Mims da se javi, ne mogu da pričam u njeno ime. Ali mogu da kažem da sam je shvatila drugačije od tebe (citat).

EDIT - Kad tako edituješ imam utisak da pričam sa duhovima!  :roll:

O, dođavola, autentično žensko stvaralaštvo je tema! Ko ti brani da pišeš o Virdžiniji Vulf, na primer, i to u bilo kom obliku (esejskom, proznom ili poetskom)?

Osim toga, ako ti je potrebna pozivnica:

Quote from: Mims on 12-01-2012, 01:51:52
Drage i dragi, sledeći broj časopisa Libartes...

U bre, ko će sa tobom na kraj izaći. 'Ajde da iščekamo šta će Mims da kaže...  :)

Quote from: Stipan on 12-01-2012, 10:17:58
EDIT - Kad tako edituješ imam utisak da pričam sa duhovima!  :roll:

Nisam menjala tekst ni značenje izjave, dodala sam pojašnjenje citata. :)

Bla, bla, truć.

D. je u pravu. Ovo je poziv i autorima kao i autorkama. Naravno, budući da je reč o "autentičnom ženskom stvaralaštvu", prednost će imati "autentično žensko stvaralaštvo", akcenat je svakako na "autentičnom", dakle - očekujem da pristigli radovi budu od onoga ja-sam-žena-al-znam-da-pišem; preko onoga ja-sam-muškarac-al-volim-žene, pa do nečega autentično ženskog u ženskom i ženskog u muškom. Jasno je da prvo-i-drugo neće biti pozitivno vrednovano, osim ako nije baš nenadmašno po pitanju stila i sl. Pitanje je da li postoji tradicija ženske književnosti (moja profesorka voli da kaže: "nju s mukom rekonstruišemo") i to je ono što je V. Vulf videla kao problem - kako da pišem kada iza sebe imam samo mušku stvaralačku tradiciju itd. No, ako bi ipak postojalo "autentično žensko", i ako je žensko i kada je pisalo (pre V. Vulf) pisalo pre svega na temeljima "muškog", možda bi bilo interesantno da i muško zapeva na "autentično ženskom"... (Da žensko shvati kao autentično a ne stereotipno i prežvakano). Žena koja nije ni Bogorodica ni kurva, ali ni samo oblak u suknji, već i oblakinja bez suknje, sa suknjom, u pantalonama.

a može li ja-sam-muškarac-i-znam-gde-je-ženama-mesto?
Treba neko da vam da realnu sliku žena kao podvrste ljudi a ne da se valjate u sopstvenim iluzijama.

Neko će ozbiljno da te shvati.

Quote from: Boban on 12-01-2012, 12:13:38
Treba neko da vam da realnu sliku žena kao podvrste ljudi a ne da se valjate u sopstvenim iluzijama.

xrofl

Pa to je jedina normalna varijanta učešća muškarca na konkursu sa ovako zadatom temom.

Pisac koji ne ume, ne može i ne sme da piše na ovu ili bilo koju drugu, na ovakav način, opštu temu, nije pisac i nikada neće biti smatran ozbiljnim piscem.

Ovde svako može da objavi knjigu, priču, pesmu ili esej, ali veoma mali broj ljudi ima imaginaciju, inteligenciju, talenat i volju pisca.

Neko će ozbiljno da te shvati.

Naravno, ja pišem suvislo.

Za razliku od... ???

Postoje četiri vrste žena, razvrstane u dve grupe: altivne i pasivne u osnovi, pa se to ukršta sa glupom i pametnom varijantom.
Žene kada pričaju o ženama u pozitivnom smislu broje samo aktivne i pametne, a muškarcima, kako kome, mnogo više prijaju tri preostale grupe, koje su i preovlađujuća količina u ženskoj populaciji.
I tu nastaje osnovni problem u komunikaciji; žene misle da komunikacije nema, a muškarci žele samo onu varijantu koja im odgovara.
OK, i žene žele vrstu muškarca koja njima odgovara, ali suština je u tome što je VEĆINA žena onakva kakve su potrebne VEĆINI muškaraca... D. je anomalija i predstavnik zanemarljive količine žena.

ona je aig žena? 8-)

Quote from: Boban on 12-01-2012, 13:04:43
D. je anomalija i predstavnik zanemarljive količine žena.

Predstavnica.  8-)

Zablude, zablude. Obiće vam se o glave.  :lol:

Vidi, D. pošto tvoja vrsta žena uglavnom nema potomstvo, preti vam ozbiljno izumiranje...

Nisko, nisko.

ali to je činjenica... zašto misliš da vas nema više?
Nećete da se podate muškarcima, nećete da budete domaćice i da se smarate sa porodičnim obavezama... evolucija se pobrinula za vas.

Quote from: D. on 12-01-2012, 13:19:29
Nisko.

moglo bi to "sa" i da se edituje. :lol:

"autentično žensko" je biti konzument muškog stvaralaštva. femme consumericus.

Eh sad... "autentično žensko" je, pretpostavljamo, nešto što uspostalja identitet umesto da se na njega samo poziva. Ne mora da bude ni vidno ženski identitet, ali mora da izlazi iz tradicijom zadatih uloga. Mislim, ja imam dosta prijatelja & poznanika koji su autentično žensko iako su strogo uzev muškarci (ipsilon hromozom i tako te stvari).

meho, ne trebaš se pravdati. odavno si prepoznat kao netko tko ima takve prijatelje.

Kao da smo mi to ikada krili???

Nego se javljam samo da ponudim tumačenje koje će možda pomoći i mužjacima da se odvaže na kreaciju nečega u okviru zadate teme umesto da škrguću zubima i mumlaju o feminističkoj zaveri.

Neautentične žene imaju sise, a autentične takođe imaju sise. Toliko o tome.

Hvala na konstruktivnom doprinosu raspravi.  :lol:

I (neki) muškarci imaju sise. I to veće od žena. Batica bi znao o čemu pričam.

Ti i Batica se kao i obično predivno slažete u pogledu sisa.

pre će biti da D kao i obično ne zna da čita. zato i jeste aig

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi39.tinypic.com%2Ft52iyd.jpg&hash=f447b1b99aea63ea4344c65a456de8bdfaee1f4c)





Reč urednice (http://libartes.com/mart_2012/uvodnik.php) (Milena Ilić)

Reč i misao: Genealogija ideje žene (http://libartes.com/mart_2012/rec_i_misao/adriana_zaharijevic.php) (Adrijana Zaharijević), Nevidljive žene, nevidljiva briga (http://libartes.com/mart_2012/rec_i_misao/asja_bakic.php) (Asja Bakić), Eksperti za kuću (http://libartes.com/mart_2012/rec_i_misao/aleksandra_djuricic.php) (Aleksandra Đuričić)

Intervjui: Adrijana Zaharijević (http://libartes.com/mart_2012/intervju/adriana_zaharijevic.php), Biljana Dojčinović (http://libartes.com/mart_2012/intervju/biljana_dojcinovic.php), Vesna Trijić (http://libartes.com/mart_2012/intervju/vesna_trijic.php)

Slika i misao: Žene u video-igrama (http://libartes.com/mart_2012/slika_i_misao/uros_smiljanic.php) (Uroš Smiljanić), Žene na američkom ratnom plakatu (http://libartes.com/mart_2012/slika_i_misao/boris_petrovic.php) (Boris Petrović), Žene u fimskoj/muzičkoj industriji (http://libartes.com/mart_2012/slika_i_misao/enesa_mahmic.php) (Enesa Mahmić)

Književnost: Volim žene, ali samo mog tipa (http://libartes.com/mart_2012/knjizevnost/vesna_smiljanic_rangelov.php) (Vesna Smiljanić Rangelov), Žensko pismo u romanu Dubravke Ugrešić (http://libartes.com/mart_2012/knjizevnost/sladjana_golijanin.php) (Slađana Golijanin), Lik Tese kod T. Hardija i R. Polanskog (http://libartes.com/mart_2012/knjizevnost/jovanka_kalaba.php) (Jovanka Kalaba), Lik u prozi (http://libartes.com/mart_2012/knjizevnost/marija_milovanovic.php) (Marija Milovanović)

Mit i misao: (O) Medeji (http://libartes.com/mart_2012/mit_i_misao.php) (Ivana Maksić)

Uvod u kreativan kutak (http://libartes.com/mart_2012/uvod_u_kreativan_kutak.php) (Marijana Nikolajević)

Misli posle čitanja (http://libartes.com/mart_2012/misli_posle_citanja.php) (Svetolik Jozić)

Proza: Aleksandra Urošević (http://libartes.com/mart_2012/proza/aleksandra_urosevic.php), Mustafa Smajlović (http://libartes.com/mart_2012/proza/mustafa_smajlovic.php), Zoran Ilić (http://libartes.com/mart_2012/proza/zoran_ilic.php), Ivana Prentović Krivokapić (http://libartes.com/mart_2012/proza/ivana_prentovic_krivokapic.php) Jadranka Čavić (http://libartes.com/mart_2012/proza/jadranka_cavic.php), Emina Japalak (http://libartes.com/mart_2012/proza/emina_japalak.php),Lucija Butković (http://libartes.com/mart_2012/proza/lucija_butkovic.php), Želimir Periš (http://libartes.com/mart_2012/proza/zelimir_peris.php), Jelena Milošević (http://libartes.com/mart_2012/proza/jelena_milosevic.php), Vera Arsanović (http://libartes.com/mart_2012/proza/vera_arsanovic.php)

Pesme na međi: Elektra Poetika (http://libartes.com/mart_2012/pesme_na_medji/elektra_poetika.php), Dragana Ivanović (http://libartes.com/mart_2012/pesme_na_medji/dragana_ivanovic.php)
Poezija: Vladimir Vukomanović (http://libartes.com/mart_2012/poezija/vladimir_vukomanovic.php), Tamara Šuškić (http://libartes.com/mart_2012/poezija/tamara_suskic.php), Dušan Gojkov (http://libartes.com/mart_2012/poezija/dusan_gojkov.php), Ivana Maksić (http://libartes.com/mart_2012/poezija/ivana_maksic.php),Elektra Poetika (http://libartes.com/mart_2012/poezija/elektra_poetika.php), Katarina Fiamengo (http://libartes.com/mart_2012/poezija/katarina_fiamengo.php), Maja Korolija (http://libartes.com/mart_2012/poezija/maja_korolija.php), Marina Drobnjaković (http://libartes.com/mart_2012/poezija/marina_drobnjakovic.php)

Fotografija: Višnja Vračarić (http://libartes.com/mart_2012/fotografija/visnja_vracaric.php), Tamara i Tatjana Šuškić (http://libartes.com/mart_2012/fotografija/tamara_i_tatjana.php)

Ogledala: Ana Seferović i sestre Šuškić  (http://libartes.com/mart_2012/ogledala.php)

Poetski video rad: Elektra Poetika (http://libartes.com/mart_2012/video.php)

Super izgleda! :) Čestitke! Žao mi je što nisam dala svoj doprinos...

Odličan broj.

Interesantan je taj poetski video rad. Baš me dojmilo.

Hvala na čestitkama i pohvalama  :lol:

Nisam sve pročitala, ali ono što jesam - uglavnom je zanimljivo. Čestitke urednici. Istina, nasekirala me je rečenica:

Igra kakvu priželjkujem, mora da ispuni jedan jedini uslov da bi me zadovoljila: uslov beskonačnosti.

Nepromišljeno.

 :lol:

Meni je do jaja da se neko nasekira zbog jedne rečenice u tekstu NABIJENOM vrlo smelim izjavama i slikama koji govori o mitovima i simbolima. Dokaz, držim, da strast za duhovnim ne da nije mrtva nego se dobro drži.

Sve što nam je brkata Mims napisala u svom prvom pasusu odavno je rekao Bodrijar. A koliko vidim nema ga u ovom časopisu. Veliki propust.

Pa, umro je, teško je dobti ga na telefon.

Ali to na stranu, naravno da ga ja pominjem u svom tekstu. Mislim, pa ja ne umem da napišem tekst duži od dve šlajfne a da se ne pozovem na njega.

Umoran nosi štap, a pijan se za direk drži.

a poentu će scallop zadržati za sebe

Quote from: Бата Животиња on 10-03-2012, 13:42:18
Sve što nam je brkata Mims napisala u svom prvom pasusu odavno je rekao Bodrijar. A koliko vidim nema ga u ovom časopisu. Veliki propust.

Bato, poziv za saradnju je bio postovan i ovde, mogao si da napišeš nešto o Bodrijaru.

Quote from: Бата Животиња on 10-03-2012, 13:42:18
Sve što nam je brkata Mims napisala u svom prvom pasusu odavno je rekao Bodrijar.

A, ljubomoran na Mimsine brke? Izrašće i tebi jednom, ne brini. A ako i ne izrastu, uvek ti preostaje da radiš ono što si i dosad radio - da govoriš nešto što je neko davno već rekao.  8-)

Hajde, hajde deco, konstruktivno!

Pa zar nije konstruktivno da i Batica zna da će se i on jednom obrčiti?  :lol:

ako ništa drugo, niko nikada nije rekao da je pasulj zelen 8)

inače, ne razumijem poentu tvog obraćanja meni, kritikuješ moje korišćenje značajnih djela evropske misli ne shvatajući da je alternativa tome najobičnija ciganska diskusija kojoj si, kao što vidimo, sklona.

Ne postoji intelektualac koji kad bi mu rekla to isto ne bi smatrao da si intelektualna ciganka.

Nije za tebe intelektualna rasprava već čerga, tamo ćeš naći ljude po tvojoj mjeri.

Quote from: Mims on 10-03-2012, 15:32:15

Quote from: Бата Животиња on 10-03-2012, 13:42:18
Sve što nam je brkata Mims napisala u svom prvom pasusu odavno je rekao Bodrijar. A koliko vidim nema ga u ovom časopisu. Veliki propust.

Bato, poziv za saradnju je bio postovan i ovde, mogao si da napišeš nešto o Bodrijaru.

Mogao je Bata svašta, ali šta da se radi...

Nisam ni ja (rekla). Ja samo volim da smišljam fore na koje se ljudi navlače. Ali oni obrčeni. Vi golobradi imate još mnogo da učite. Da igrate šah, pogotovo.  8)

Ko je vas poznavao, ni pakao mu neće biti težak.  :cry:

Eh, pa ne može to tek tako: upadneš, opljuneš, uniziš tuđ rad i trud i nestaneš. Ne više.  8-)

Quote from: Meho Krljic on 10-03-2012, 16:23:02
Ko je vas poznavao, ni pakao mu neće biti težak.  :cry:

Zbilja.

Umesto da pričate o brkovima, recite nešto o tekstu brkatog Mehmeta.

Ja sam na dial upu, ništa od ozbiljnog teksta dok ne dobijem pravi net.

Ja sam hteo da ga pročitam, ali sam onda umesto toga pročitao Mehmetov bio pasus devet puta zaredom. Svaki put je bilo bolje od prethodnog.

Tekst ću onda večeras. -_-

Quote from: D. on 10-03-2012, 16:30:04
Ja sam na dial upu, ništa od ozbiljnog teksta dok ne dobijem pravi net.

Konektuješ se, klikneš na tekst, kad ti se sve učita, diskonektuješ se. Pročitaš tekst, uključiš Word, napišeš ozbiljno to što imaš, ponovo se konektuješ i kopipejstuješ.

vidiš kako ti je angel objasnila, to sigurno nisi mogla u čergi da naučiš 8-)

elem, što se mojih brkova tiče, zar moj foto kolaž već nije dokazao kvalitet mojih brkova?

Quote from: Meho Krljic on 10-03-2012, 16:23:02
Ko je vas poznavao, ni pakao mu neće biti težak.  :cry:

qft

jevtro, jevtro...al ajde odbicu ti komentar na mladost. :lol:

nego, citam, citam, gledam, gledam, citam...i moram da kazem da mi smeta fenseraj. odnosno, ja 70% casopisa doziveh kao fenseraj (mehmet included), a tek sto mi smetaju zenski oblici zanimanja...aaaa....samoetiketiracu se kao matorka. :lol:

Ja sam iznenađen, šokiran i uvređen! Lara Kroft nije muško ni po jednom jedinom osnovu, moliću lepo!!!

Quote from: angel011 on 10-03-2012, 16:37:47

Quote from: D. on 10-03-2012, 16:30:04
Ja sam na dial upu, ništa od ozbiljnog teksta dok ne dobijem pravi net.

Konektuješ se, klikneš na tekst, kad ti se sve učita, diskonektuješ se. Pročitaš tekst, uključiš Word, napišeš ozbiljno to što imaš, ponovo se konektuješ i kopipejstuješ.

Uvek se nađe neko da ti objasni očitu stvar misleći da će ispasti prepametan. Osim što ova teorija zaškripi na "kada se sve učita" delu.   :roll: Neka hvala, čitaću kada budem poželela da čitam i kada budem imala udobnost za čitanje.

Quote from: Jevtropijevićka on 10-03-2012, 18:37:19
qft

Osećanje je obostrano.

Ma i ova je žensko k'o i Lara Kroft, samo voli da se svađa.

Quote from: D. on 10-03-2012, 19:53:03Neka hvala, čitaću kada budem poželela da čitam i kada budem imala udobnost za čitanje.

Poenta mog posta bila je da, ako ti je stalo, možeš na Mimsinom topiku da napišeš nešto konstruktivno, što prepucavanje sa Batom nije.


Ako ti je stalo.

Vidim da je gledanje dosta lošeg Džona Kartera sa Barsa* ipak bilo nešto bolja zabava nego što ste je vi imali.  :cry:









*Ovo je najjeftinija igra reči koja mi je pala na pamet... Ali nivo rasprave naprosto ne traži više od toga.

Quote from: angel011 on 10-03-2012, 20:09:40

Quote from: D. on 10-03-2012, 19:53:03Neka hvala, čitaću kada budem poželela da čitam i kada budem imala udobnost za čitanje.

Poenta mog posta bila je da, ako ti je stalo, možeš na Mimsinom topiku da napišeš nešto konstruktivno, što prepucavanje sa Batom nije.


Ako ti je stalo.

pardon madam, ali prepucavanje sa Batom nije apriori nekonstruktivna stvar, štaviše to je čast za svakoga 8-)

vjerujem da ipak mislite na prepucavanje sa D, ona je ta d.ifferentia specifica svake nekonstruktivne rasprave 8-)

Quote from: angel011 on 10-03-2012, 20:09:40
Poenta mog posta bila je da, ako ti je stalo, možeš na Mimsinom topiku da napišeš nešto konstruktivno, što prepucavanje sa Batom nije.

A zašto ti ne komentarišeš časopis, nego mene? Ne valja ti poenta.

Ni Jevtropijevićka se nije pretrgla od konstruktivnosti. A ni dragi Meho. :)


Ja bar jedina to otvoreno priznajem, i kažem da ću, čim pre, pročitati i komentarisati. To uvek uradim, nema razloga da tako ne bude i sada. Pogotovo sa ovim brojem.

baksuzi, ubište sajt libartesa, gde će vam duša?

kada bi sajt libartesa živeo zbog i preko sagite, bilo bi strašno.

Šta ubiše? Radi normalno.

A od mene je konstruktuivnost valjda dovoljna bila što sam napisao tekst, neću valjda još ja i da ga komentarišem? Doduše, pošto FatherJape dobro primećuje da mi je biografija zanimljivija od njega, ja ne zameram što ga niko ne čita.

Ali meni su drugi tekstovi prilično dobri. Medeja je naravno JAKO pretenciozan tekst ali ima sa čim da izađe u čaršiju i voleo bih da vidim ozbiljne reakcije na nj. Pobijanja, slaganja, svejedno. ja o tome ništa ne znam, pa ne mogu da pričam, ali ima ko zna i treba. Genealogija ideje žene je takođe odličan tekst a nije rđav ni Majstori za kuću iako nešto očekivanijeg sadržaja.  Vrede čitanja i komentara.

Ali ja sam čitao i zgrožen sam tvojim odnosom prema mojoj mladalačkoj ljubavi Lari Kroft!

 Sad radi i meni, malopre je nešto crkavalo u mukama...

Meho, kažeš da u Vampire The Masquerade likovi mogu da zavode osobe suprotnog pola - jesi li igrao Bloodlines? Tamo zgodni ženski likovi mogu da zavode i muškarce i žene, dok muški mogu da zavode samo žene.

Quote from: angel011 on 10-03-2012, 21:40:52
Meho, kažeš da u Vampire The Masquerade likovi mogu da zavode osobe suprotnog pola - jesi li igrao Bloodlines? Tamo zgodni ženski likovi mogu da zavode i muškarce i žene, dok muški mogu da zavode samo žene.

Naravno da jesam i to je sve deo iste priče, žene su opet muška fantazija - žele ih čak i žene.

Quote from: Stipan on 10-03-2012, 21:18:40
Ali ja sam čitao i zgrožen sam tvojim odnosom prema mojoj mladalačkoj ljubavi Lari Kroft!

Nemam ja sa njom odnose, samo zapažam da je ona u smislu karakkterizacije svedena na čistu mušku fantaziju i da je njena ženska samobitnost sadržana pre svega u borbi i sakupljanju (posredovanim atletskim sposobnostima), preko koga su nalepljene sise. Ne bih se bavio njome da nije često isticana kao primer jakog delatnog ženskog lika iako je njena ženskost karakterisana samo seksepilom. Koji je meni drag ali moramo tražiti više, zato sam odmah posle nje istakao Jade kao primer produbljenije Lare Kroft. I ona se bori, i ona sakuplja, i ona je atletski obdarena, i ona je seksepilna u konvencionalnom smislu, ali nije samo to.

Jade nije samo to, nego, kako si je opisao, liči na Ripli - kick-ass plus surogat majčinstvo. Što je jedan od stereotipa.

Genealogija ideje žene


Kao i uvek, ja ću da istrolujem, ali ću i jedina da se maksimalno potrudim. Kada bolje razmislim - i trolujem iz protesta. Ovde su ozbiljni diskutanati retki. Uobičajeni su samo kritičari sa distance. I oni što kvotuju radi istine.


Da počnem od teksta za koji sam pretpostavljala da će biti zanimljiv. On je, doduše, neka dajdžest varijanta teorije feminizma i onoga što se vrti po rodnim studijama i stoga neshvatljiv onima koji nisu upućeni u temu, što je velika mana ovog teksta.

Najpre o jeziku. Adrijanu Zaharijević poznajem lično, bila mi je predavač na rodnim studijama i sve najlepše mislim o njoj. Ipak, o ovom tekstu - ne (mislim sve najlepše).

Akademski ton članka ne ide u prilog približavanja teorije feminizma neupućenima, što bi trebalo da bude glavni cilj teksta. Ili ne? Ja smatram da da - i ovde, odmah, ubacujem drugu primedbu, odavno uočenu u druženju sa dragim mi feministkinjama: razdor između feminističke teorije i prakse je dosegao toliku dubinu, da je teorija počela da potire samu sebe, a praksa se gubi jer gubi i tlo pod nogama (teoriju).

I mada je meni jasan sledeći pasus (zbog mojih ranijih dodirnih tačaka sa feminizmom):

QuoteKako misliti o istoriji žena ukoliko se tvrdi da žena (ili da zajedno s Deniz Rajli variram: ,,Žena", ,,žena", pa čak i žene) ne postoji? To je bilo jedno od ključnih pitanja koje su postavljale teoretičarke feminizma suočene s postmodernizmom, lakanovskom psihoanalizom, dekonstrukcijom i fukoovskom genealogijom moći. Ako nema stabilnog identiteta/temelja/subjekta govora o ženama, kako će uopšte biti moguće političko delovanje u ime žena? Drugim rečima, ukine li se sasvim subjekt koji ima moć delovanja, ostaje li uopšte prostora za feminizam?

verujem  da mnogima koji su iz ovog članka želeli da saznaju više o feminizmu, nije jasno kako se to ,,ukida subjekt" i kako se to (i zašto) tvrdi da ,,žena" ne postoji?

Najpre, ovaj tekst nije sa sobom rešio: govori li o istoriji feminizma, teoriji feminizma ili o identitetu žene? Od svega pomalo na ovako malom prostoru izaziva konfuziju u čitaočevoj glavi, i, sasvim moguće, pojačava predrasude i stereotipe vezane za pojam ,,feminizma" i ,,feministkinja".

Akademski diskurs žestoko odvaja teoriju od prakse i (bar na mene) ostavlja utisak ,,bavljenjem naukom radi nauke".

Poznata je čuvena krilatica ,,ženom se ne rađa, ženom se postaje". Ali ona, kod neupoznatih, zahteva razjašnjenje. Šta ona, konkretno, znači? Odnosi li se na rod ili pol ili i jedno i drugo? Kako se dekonstruiše, a kako konstruiše identitet žene (i muškarca)? Prvo pojasniti (de)konstrukciju identiteta, pa onda čitaocu oduzeti isti i postaviti mu pred oči misao ,,žena (muškarac) ne postoji".

Takođe, meni se nikada nije dopadala tvrdnja feministkinja da feminizam nije moguće jasno odrediti.

QuoteŠta se podrazumeva pod feminizmom? Poput mnogih -izama čije se poreklo može ustanoviti u XIX veku, ni feminizam nije moguće sasvim nedvosmisleno odrediti.

Uvek sam smatrala da jeste. Veoma je složeno i komplikovano to određenje i ono ne uključuje objašnjenje feminizma u jednoj rečenici, ali svakako ga je moguće odrediti/obuhvatiti bar. Isto tako nije mi se dopalo ni pojašnjenje queer teorije, koja, po rečima predavača, kada bi bila određena, više ne bi bila queer teorija. No, predavači su svakako izostavili jednu činjenicu: to ,,neodređenje" je već nekakvo određenje samo po sebi i odmah isključuje postojanje queer teorije.

Čini mi se da je u istu zavvrzlamu ušao i savremeni feminizam. On (u teoriji!! bitno je naglasiti!), eksplicitno odbija sopstveno određenje, udaljavajući se od prakse, borbe, životnih problema, zatvarajući se u čauru akademizma i, opet, bavljenja feminizmom radi feminizma kao nauke, a ne feminizma kao potrebe.

QuoteČitanje istorije feminizma kao istorije sporova polazi, dakle, od teze da ova istorija nema čvrsto utemeljen subjekt, da je metapolitička kategorija žene nestabilna i, kao takva, izvor konflikata unutar samog feminizma, i da je razumevanje te nestabilnosti – njene dinamike i ograničenja koja sa sobom nosi – neophodno da bi se razumela moć delovanja. Ili kako to u svojoj knjizi Samo su paradoksi u ponudi (Only Paradoxes to Offer) tvrdi Džoan Skot:

Celokupna  istorija civilizacije je istorija sporova, pa zašto to ne bi bila i istorija feminizma? Zašto bi se određenje feminizma jedino zasnivalo na negaciji sopstvenog određenja ako unutar teorije postoje mnogobrojni sporovi? Ne vidim problem da jedna teorija uspešno objedini čak i protivrečne ideje i pravce. Kod teorije feminizma je u pitanju, u suštini, teorija identiteta. A koliko je ljudi na planeti, toliko je i identiteta. Zato ne vidim razlog da svaki savremeni tekst o teoriji ili istoriji feminizma počne ogradom od sopstvenog određenja, pravljenjem mistifikacija, ogrtanjem u retkima jasan akademski diskurs i slično.

QuoteRezultat je, međutim, vredan truda. Ako ignorišemo nestalnost koju impliciraju paradoks, protivrečnost i dvosmislenost, to onda znači da gubimo iz vida subverzivni potencijal feminizma i moć delovanja feministkinja.

I, konačno, ovaj mali pasus jedini govori o zanemarenoj praksi feminizma. Škrto, šturo i, opet za neupućene, u negativnom kontekstu, jer termin ,,subverzivno" nosi nepravedno negativnu konotaciju.

Nakon svega, celog ovog teksta, konačno, koji nije Adrijanin isključivo (vidi se po broju fusnota), već je pravi primer svakog savremenog lamentiranja nad feminizmom: ko je shvatio šta je feminizam? Ko je shvatio ko ili šta je žena ili muškarac? I da li oni uopšte postoje?

Nastaviće se. I Mehov tekst će doći na red.  :lol:

Quote from: Бата Животиња on 10-03-2012, 15:59:24
ako ništa drugo, niko nikada nije rekao da je pasulj zelen 8)

Само да појасним, ниси био ту Бато. Није несрећница рекла да је пасуљ зелен, него није знала да се каже "мањи од маковог зрна", па је написала "граховог", при томе "мислећи" да је грах - грашак.

Quote from: angel011 on 10-03-2012, 21:51:08
Jade nije samo to, nego, kako si je opisao, liči na Ripli - kick-ass plus surogat majčinstvo. Što je jedan od stereotipa.

Ali je šira i, usudio bih se reći - dublja karakterizacija koja ženu definiše ne samo kao atletskog muškarca sa sisama nego i kroz druge uloge, starateljsku, kuratorsku itd. Njen odnos prema Pey'ju je takođe dirljivo porodičan. Kako sam napisao i u tekstu, ovo nisu ekskluzivno "ženske" osobine, ali njihovo kombinovanje u jednom liku u udelima i sa tonom koji je dat u BG&E je uverljivije "žensko" nego u drugim sličnim igrama, a da i dalje imamo akcionu heroinu.

Da još pojasnim ono za Vampire TM, malopre sam kucao tokom reklama, dakle, mislim da davanje ženama moći zavođenja i nad svojim polom u ovom serijalu/ RPG sistemu samo služi da ispoštuje mušku fantaziju umesto da afirmiše nekakvu žensku posebnost/ razliku/ rAzliku itd.

Džone, evo jedne mozgalice za tebe: koliki je IQ osobe koja pomisli da druga, obrazovana i relativno zdravo pametna osoba, ne zna za izreku "manji od makovog zrna"? Čak dva bambija za tebe ako pogodiš odgovor.  8)  Ja sam već dobila tri bambija zato što te je uvek lako navući.

Quote from: D. on 10-03-2012, 22:00:13

Nakon svega, celog ovog teksta, konačno, koji nije Adrijanin isključivo (vidi se po broju fusnota), već je pravi primer svakog savremenog lamentiranja nad feminizmom: ko je shvatio šta je feminizam? Ko je shvatio ko ili šta je žena ili muškarac? I da li oni uopšte postoje?

Nije li čitav tekst upravo razračunavanje sa imperativom jednoznačnog određenja bilo teorije, bilo političke prakse? Ja sam ga shvatio kao priznavanje onoga što su Delez i Gatari već ustvrdili za teoriju uopšte napuštanjem hijerarhijskih modela i prizivanjem rizomske strukture i što je Liotar uostalom uveo u teoriju svojim Postmodernim Stanjem, a što danas vidimo u političkoj praksi pokreta okupiranja, anonimusa itd.  Dakle, ne vidim kako bismo posle ovog teksta "znali šta je feminizam" kad tekst zapravo insistira na tome da nema ni feminizma kao političke teorije niti kao političke prakse ni žene kao utvrđenog političkog subjekta a da mu legitimno ne možemo suprotstaviti drugi feminizam, drugu teoriju, praksu i drugu ženu koji imaju isto pravo na to ime. Unekoliko, feminizam je na taj način suprotstavljen hijerarhijskom razmišljanju "klasične" političke teorije.

Mislim, ja ne tvrdim da je feminizam to zaista - ne poznajem savremenu političku teoriju u dovoljnoj meri da bih smeo da dajem takve tvrdnje - ali tako vidim tezu teksta.

Quote from: D. on 10-03-2012, 22:11:46
Džone, evo jedne mozgalice za tebe: koliki je IQ osobe koja pomisli da druga, obrazovana i relativno zdravo pametna osoba, ne zna za izreku "manji od makovog zrna"? Čak dva bambija za tebe ako pogodiš odgovor.  8)  Ja sam već dobila tri bambija zato što te je uvek lako navući.

Свака образована и... хеј, шта значи "релативно здраво паметна"?  xrofl

Дакле, свака образована и паметна особа зна за маково зрно, пасуљ (то јест грах, да не кажем грав или још боље гравче) и грашак. То је ваљда просто ко... грах. Али ти ниси знала, као што не схваташ да је та накнадна прича "ја сам све то намерно да вас навучем"  xrofl на нивоу клипова "краљице снега".

Džone, ne troluj, molim te. Zeleni grah je green beans, odnosno - boranija.

Quote from: Meho Krljic on 10-03-2012, 22:17:57
Nije li čitav tekst upravo razračunavanje sa imperativom jednoznačnog određenja bilo teorije, bilo političke prakse?

Čitav tekst je, zapravo, o identitetu žene. "Razračunavanje sa imperativom jednoznačnog određenja teorije" je tu po nekoj navici upornog ponavljanja... Još mi samo reci gde sam napisala da se feminizam može jednoznačno odrediti?

Jednostavno, dekonstrukcija do nihilizma vodi upravo tome - nihilizmu. Čemu uopšte priča o feminizmu i ženi ako ne postoje (u određenom smislu?)? Da se dokaže da

Quoteda nema ni feminizma kao političke teorije niti kao političke prakse ni žene kao utvrđenog političkog subjekta a da mu legitimno ne možemo suprotstaviti drugi feminizam, drugu teoriju, praksu i drugu ženu koji imaju isto pravo na to ime.

?

Sa praktične strane - to je besmisleno. Sa teorijske je samo sebi cilj i stoga začaureno, mistifikovano i nedostupno (čak i samim teoretičarima; opet se vraćam na queer teoriju). Umetnost radi umetnosti koncept u nauci je, u najmanju ruku, dosadan i nenapredan.


Džone, evo ti jedan bambi iz sažaljenja.  8)

Pa nisi eksplicitno napisala da se feminizam može jednoznačno odrediti ali napisala si "ono ne uključuje objašnjenje feminizma u jednoj rečenici, ali svakako ga je moguće odrediti/obuhvatiti bar" i pitaš "ko je shvatio šta je feminizam?", dakle, kao da očekuješ da tekst definiše feminizam kao praksu ili teoriju a ženu kao delatnika na nekom od ovih polja.

I ponavljam, ja ovo ne vidim kao dekonstrukciju do nihilizma već pre kao napuštanje ideje da se politička teorija i praksa moraju voditi jednom i nepromenljivom centralnom idejom koja se ne dovodi u pitanje. Ričard Rorti je svojevremeno rekao da ako sretneš pametnog nacistu, moraš da ga ubiješ, kao što je Bodisatva rekao da ako sretneš Budu, moraš da ga ubiješ. Mislim da Adrijana veli da ako sretneš feministkinju ili ženu koja tvrdi da poseduje kopirajt na bilo koji od ta dva pojma, treba da je ubiješ.

E, sad, to možda jeste larpurlartizam, naravno, ali Libartes nije časopis koji se prevashodno bavi političkom teorijom već umetnošću i kulturom pa mi je ova vrsta teksta u njemu okej.

Ali Meho, zašto uvek osećaš potrebu da braniš nešto što nije napadnuto?!

Jednostavno sam iskritikovala tekst. Neslaganja su zdrava osnova za neki pomak, odmak, kako god. Sad, ja imam, možda, malo oštriji stil, zato sam i napisala da mi je Adrijana draga. Da me ne shvate pogrešno. Jednostavno mi se ne dopadaju ponavljanja da se feminizam ne može odrediti.

Očekujem da se tekst odluči da li govori o teoriji feminizma (u tom slučaju očekujem da mi samo predstavi bar značajne pravce), o istoriji feminizma (tu očekujem imena, datume, borbe) ili o identitetu (tu očekujem "filozofskiju"raspravu, ali sa strogim određenjem ključnih pojmova). Mislim, ja sam malo posumnjala u pravac kojim ide teorija feminizma kada je queer teorija određena, paradoksalno, kao neodredljiva. Kao da se feminizam zapetljao u sopstvene noge, pa je posegao za Delezom u pokušaju da se spase.

Ljudi kao da se plaše protivrečnosti, kontradiktornosti u sopstvenim redovima, pa posežu za mistifikacijama. Neka je kontradiktorno! Ljudi su takvi, i kao takvi - sasvim odredljivi. Isto važi i za teoriju (feminizma).

@Meho, a povodom Jade: ok, ona možda jeste više "ženski" lik nego Lara Kroft, ali je i dalje stereotip, i to u muškoj varijanti "prihvatljivog ženskog", tako da mi deluje eventualno za nijansu "uverljivije" nego Lara, i to nijansu toliko sitnu da je možemo zanemariti.  :lol:


Mislim, ne stavljam ja to kao neku zamerku samoj igri, nije da od igara očekujem uverljivu karakterizaciju likova.  :lol:


@D: pročitala sam Genealogiju ideje žene. Nisam nešto posebno upućena u temu, ali i bez toga tekst mi nije bio neshvatljiv. Istina je da ne daje konkretan odgovor šta je feminizam, ali daje neke naznake koliko feminizam ima različitih, da ih tako nazovem, podvarijanti. I daje ideju da pojmovi žene (muškarca), a ni feminizma, nisu jednoznačni, već su fluidni, te da se stoga ne može o ženi (ili feminizmu) diskutovati i tretirati ih kao da su od Boga dati takvi-i-takvi vo vjeki vjekov. To nije nova ideja, naravno, ali nije zgoreg ponoviti je.


Ono što mi je smetalo kod teksta su tuđice koje deluju kao pokušaj da tekst bude više akademski ili štagod, i što joj pola teksta ode na objašnjavanje da se feminizam ne može posmatrati izdvojeno od svega, kao nešto što eto tako lebdi u vakuumu i postoji samo za sebe, nego se mora gledati u kontekstu jer je imao (ima ga i dalje) nekakvo okruženje (istorijsko, političko itd).

QuoteI daje ideju da pojmovi žene (muškarca), a ni feminizma, nisu jednoznačni, već su fluidni,

Pa da, ali hajde sad, odmah, daj primer te

Quotefluidnosti

iz rukava (zato sam i rekla da ključni pojmovi moraju strogo da se definišu u raspravi o identitetu).

Quote from: D. on 10-03-2012, 22:59:44
Ali Meho, zašto uvek osećaš potrebu da braniš nešto što nije napadnuto?!

Jednostavno sam iskritikovala tekst. Neslaganja su zdrava osnova za neki pomak, odmak, kako god. Sad, ja imam, možda, malo oštriji stil, zato sam i napisala da mi je Adrijana draga. Da me ne shvate pogrešno. Jednostavno mi se ne dopadaju ponavljanja da se feminizam ne može odrediti.

Očekujem da se tekst odluči da li govori o teoriji feminizma (u tom slučaju očekujem da mi samo predstavi bar značajne pravce), o istoriji feminizma (tu očekujem imena, datume, borbe) ili o identitetu (tu očekujem "filozofskiju"raspravu, ali sa strogim određenjem ključnih pojmova). Mislim, ja sam malo posumnjala u pravac kojim ide teorija feminizma kada je queer teorija određena, paradoksalno, kao neodredljiva. Kao da se feminizam zapetljao u sopstvene noge, pa je posegao za Delezom u pokušaju da se spase.

Ljudi kao da se plaše protivrečnosti, kontradiktornosti u sopstvenim redovima, pa posežu za mistifikacijama. Neka je kontradiktorno! Ljudi su takvi, i kao takvi - sasvim odredljivi. Isto važi i za teoriju (feminizma).

Pa sad ne znam šta da kažem. Ako ovaj tekst tvrdi da je feminizam očigledno često koktradiktoran u praksi i u teoriji i između njih a da ipak postoji kao pojam i praksa, a ti to isto tvrdiš za ljude i smatraš da je u toj kontradiktornosti nešto (štagod to bilo) odredivo - onda šta kritikuješ kod teksta?

Quote from: angel011 on 10-03-2012, 23:14:07
@Meho, a povodom Jade: ok, ona možda jeste više "ženski" lik nego Lara Kroft, ali je i dalje stereotip, i to u muškoj varijanti "prihvatljivog ženskog", tako da mi deluje eventualno za nijansu "uverljivije" nego Lara, i to nijansu toliko sitnu da je možemo zanemariti.  :lol:


Mislim, ne stavljam ja to kao neku zamerku samoj igri, nije da od igara očekujem uverljivu karakterizaciju likova.  :lol:

Mislim da se razlika između Lare i Jade ne može svesti na kozmetiku. Potvrđujem da je i Jade "prihvatljivo žensko", ali sam je istakao kao gradativni (i dobrodošli) napredak ka nečem što bi dovelo do stvarno dobre karakterizacije - ne nužno samo ženske, da ne bude zabune, igre su u proseku vrlo loše u karakterizaciji oba pola - jer i narativno i mehanički proširuje dijapazon protagonistkinjih formi interakcije sa okolinom i uspeva da im udene nešto "ženskog" glasa.

Kod teksta kritikujem večiti uvod sa ogradom od određenja, mistifikacijom, odbijanjem, distancom i slično. Kritikujem i larpurlartizam, akademizam i sve ostale izme koji se javljaju u modernim teorijama po inerciji...

Quote from: D. on 10-03-2012, 23:18:03

QuoteI daje ideju da pojmovi žene (muškarca), a ni feminizma, nisu jednoznačni, već su fluidni,

Pa da, ali hajde sad, odmah, daj primer te

Quotefluidnosti

iz rukava (zato sam i rekla da ključni pojmovi moraju strogo da se definišu u raspravi o identitetu).

Iako nisam ja taj koji je pozvan da da primer fluidnosti, rekao bih da je ovde ideja da feminizam kao "nova" teorija ili "nova" praksa ne želi, po autorkinom mišljenju, da strogo definiše identitet - politički ili biološki - kao binarnu kategoriju jeste/ nije, već naprotiv, kao dogovornu/ refleksivnu/ dijalektičku, promenljivu kategoriju. Što je pošteno. Čovek kao politički subjekat se nužno menja tokom života, pa to važi i za teoretičara ili praktikanta feminizma ili feminizama.

Quote from: D. on 10-03-2012, 23:23:17
Kod teksta kritikujem večiti uvod sa ogradom od određenja, mistifikacijom, odbijanjem, distancom i slično.

Ali zašto kad se slažeš sa zaključkom?  I ja zaista ne vidim mistifikacije u ovom tekstu. Distanca je u skladu sa tezom i zaključkom, da ne želi da cementira bilo teoriju bilo praksu u jednom vremenskom periodu/ trenutku povijesne zbiljnosti jer, kako i uvod kaže, druge političke teorije i prakse to takođe sebi ne nameću.

Ja znam šta autorka želi da kaže, samo želim primer fluidnosti. To je sve. Ali je prošlo vreme za primer. Želela sam prvo što ljudima padne na pamet.

QuoteAli zašto kad se slažeš sa zaključkom?

Ne slažem se u potpunosti, a u vezi sa onim sa čim se slažem - zato što sam se u tekstu vrtela u krug do dostizanja samog zaključka.

Quote from: D. on 10-03-2012, 23:28:52
Ja znam šta autorka želi da kaže, samo želim primer fluidnosti. To je sve. Ali je prošlo vreme za primer. Želela sam prvo što ljudima padne na pamet.

Ali piše u tekstu:

QuoteJedna od prvih knjiga koja je nedvosmisleno postavila pitanje da li je o istoriji feminizma moguće misliti kao o neprekinutoj borbi u ime (prava) žene, Jesam li ja to ime? (Am I That Name?) Deniz Rajli, objavljena nedavne 1988. godine, dovela je u pitanje mogućnost uspostavljanja i održanja temelja u povesti feminizma, i s obzirom na njene uticaje – Džudit Batler o tom uticaju eksplicitno govori – feminizma uopšte uzev. Na samom početku knjige Rajli piše:

kategorija 'žená' je istorijski, diskurzivno konstruisana i to uvek u odnosu na druge kategorije koje se i same menjaju; 'žene' su nepostojan kolektivitet u kojem ženske osobe mogu biti veoma različito pozicionirane, tako da se ne možemo osloniti na tobožnji kontinuitet subjekta koji prepoznajemo kao 'žene'; 'žene' su i sinhronijski i dijahronijski lutajući kolektivitet, dok na individualnom nivou 'biti žena' takođe predstavlja nešto nestalno i ne može da posluži kao ontološki temelj. Pa ipak, mora se podvući da je nestabilnost koja je svojstvena samoj kategoriji, uslov sine qua non feminizma koji bi u suprotnom izgubio svoj predmet, razloge za borbu, pa i samu životnost.11

Quote from: D. on 10-03-2012, 23:28:52

QuoteAli zašto kad se slažeš sa zaključkom?

Ne slažem se u potpunosti, a u vezi sa onim sa čim se slažem - zato što sam se u tekstu vrtela u krug do dostizanja samog zaključka.

Pa, ne znam, mislim, možda je mogao da bude kraći  ali meni se dopada što je temeljit u uspostavljanju teze i dokazivanju. Meni je u njemu većina toga konzistentna.

Dakle, zbilja. Meho nešto napiše krajnje generalno, i sve ok, onda ga Mims citira, i sve ok, onda ga ja citiram i dobijem  sledeće:
jedan:

Quote from: D. on 10-03-2012, 19:53:03

Quote from: Jevtropijevićka on 10-03-2012, 18:37:19
qft

Osećanje je obostrano.

dva:

Quote from: D. on 10-03-2012, 20:55:47
Ni Jevtropijevićka se nije pretrgla od konstruktivnosti.

tri:

Quote from: D. on 10-03-2012, 22:00:13
Ovde su ozbiljni diskutanati retki. Uobičajeni su samo kritičari sa distance. I oni što kvotuju radi istine.

Ne znam otkud tolika povređenost zbog jednog običnog QFT i to Mehinog posta koji nije izaz(i)vao nikakav hejt. Sva ta energija i dial-up bili bi bolje utrošeni na neke druge stvari, recimo, ispravljanje priča, šta ja znam.

A u međuvremenu, još jednom QFT za taj Mehin post i pravi tren za mali odmor od Sagite...

@ Mims

Безвезе је што на текстовима о плакатима немате варијанту "кликни па види веће". Сличице су стварно мале; дају се изгуглати, али би било много лепше и информативније кад би уз читање могле да се отварају с више детаља.

Očito je teorija izgubila svaku vezu sa praksom.  8)

QuoteNe znam otkud tolika povređenost zbog jednog običnog QFT

Možda, kada biste više mislili o tome kako povređujete ljude (generalno, pa i mene), možda bi vam onda bilo jasno "otkud tolika moja povređenost". Meho se (polu)zezao. Vi ste ga prihvatili sasvim ozbiljno. A s obzirom na našu istoriju neslaganja, to je vrlo povređujuće. Eto objašnjenja. :)

Politička teorija često sa praksom nema mnogo veze (pa to lako vidite čak i ako niste pola života živeli u socijalizmu) a to je zato što ponekad pokušava da je artikuliše a ponekad da je diktira. Nije u lagodnoj poziciji poput sociologije koja je uglavnom analitička, politička teorija, kao i ekonomska pokušava i da se meša u praksu. Zeznuto je to.

A ne da ja sad hoću da branim Jevtropijevićku - ume to ona i sama - ali, for real, yo, ne povređuje ona nikoga, iskulirajmo. Mislim, ako ćemo na nju da se brecamo, onda smo u startu izgubili šansu za kulturnu raspravu.

Quote from: Джон Рейнольдс on 10-03-2012, 23:42:11
@ Mims

Безвезе је што на текстовима о плакатима немате варијанту "кликни па види веће". Сличице су стварно мале; дају се изгуглати, али би било много лепше и информативније кад би уз читање могле да се отварају с више детаља.

Ружно је цитирати себе, али да Мимси од празнословља не промакне конструктивна критика; не само што су сличице мале, него код сваке, под курсором, искаче исти текст "слика и мисао". Баш безвезе, јер постоји мени омиљени амерички плакат из тог доба, Destroy this mad brute, драг америчким расистима (сад изгуглах да постоји и у варијанти с Обамом, као реклама за Стормфронт) који између редова показује званични расизам тадашње Америке, а према држави (нацистичкој Немачкој) која данас у влажним сновима и једних и других, поражених и победника (спомињао сам у посту о (нео)нацистичким постерима на Д. реагуј)... важи за некакав идеал државног регулисања расне чистоте.

Quote from: Meho Krljic on 10-03-2012, 13:27:17
:lol:

Meni je do jaja da se neko nasekira zbog jedne rečenice u tekstu NABIJENOM vrlo smelim izjavama i slikama koji govori o mitovima i simbolima. Dokaz, držim, da strast za duhovnim ne da nije mrtva nego se dobro drži.

Evo, Meha radi, da dodam još jednu rečenicu (valjda je potrebno: nije jedna, nego dve – u tom NABIJENOM tekstu; ako treba, dodavaću jednu po jednu - ne valja se da dođe baš do jaja): Medeja, čije ime priziva med... Ova me nije nasekirala, bila je vrlo zabavna. Nije me isekiralo ni insistiranje na strasti: ja želim, ja hoću, potreban mi je uslov... Nemam ništa protiv narcisoidnosti, premda ne uživam da je iščitavam. Ali ako neko završi rečenicom – da traži beskonačnost u igri (ili u ljubavi, ili u nečemu što čitalac smatra veoma bitnim), toliko zvuči neiskreno i nedoživljeno, da je sekiracija neminovna.

Nemam trenutno vremena da komentarišem komentare i tekstove, ali ću se, čim pre, priključiti diskusiji.

@Džone, to sa veličinom plakata zaista ima smisla, javila sam web dizajneru da sredi što pre.

Moram da priznam da mi je bio zanimljiv Lilitin komentar na fenseraj, šta god to, u slučaju Libartesa, značilo.  :|

QuoteA ne da ja sad hoću da branim Jevtropijevićku - ume to ona i sama -

Pustimo je, onda, da se brani sama.

Quote from: Midoto on 11-03-2012, 00:45:40

Quote from: Meho Krljic on 10-03-2012, 13:27:17
:lol:

Meni je do jaja da se neko nasekira zbog jedne rečenice u tekstu NABIJENOM vrlo smelim izjavama i slikama koji govori o mitovima i simbolima. Dokaz, držim, da strast za duhovnim ne da nije mrtva nego se dobro drži.

Evo, Meha radi, da dodam još jednu rečenicu (valjda je potrebno: nije jedna, nego dve – u tom NABIJENOM tekstu; ako treba, dodavaću jednu po jednu - ne valja se da dođe baš do jaja): Medeja, čije ime priziva med... Ova me nije nasekirala, bila je vrlo zabavna. Nije me isekiralo ni insistiranje na strasti: ja želim, ja hoću, potreban mi je uslov... Nemam ništa protiv narcisoidnosti, premda ne uživam da je iščitavam. Ali ako neko završi rečenicom – da traži beskonačnost u igri (ili u ljubavi, ili u nečemu što čitalac smatra veoma bitnim), toliko zvuči neiskreno i nedoživljeno, da je sekiracija neminovna.

Možda... možda se tu prelazi granica uverljivosti za tebe. Meni je ceo tekst nabijen tim jakim, imperativnim mišljenjima pa mi u njemu kao takvom ovaj bezpogovorni poziv na beskonačnost nije iskakao. Mislim, ako smo u prvoj rečenici progutali "žena čije ime u svesti priziva med, čiji je deda bio bog sunca, a med, sunce, sperma, sve to ukazuje na očinsko" onda mi je sasvim OK da se želi beskonačnost. Ne bilo kakva nego beskonačnost igranja, a koju čitav prethodni pasus kontekstualizuje tako da je jasno da se radi o stavu kako nije bitan rezultat pa čak ni strktno utvrđena pravila, kako svrha igranja nije da se odigra do kraja nego da se igra. Dakle, ne BESKONAČNOST u smislu večnosti nego beskonačnost u smislu neprestajanja. Odustajanja od imperativa krajnjeg rezultata i prihvatanje rezultata svakog trenutka igranja, fluidnost protiv konačne forme (što tekst lepo uvezuje sa Adrijaninim esejom) itd.

Eto tako razmišlja ovaj stari, zakrečeni mozak.

@Mims: Genealogija ideje žene je vrlo zanimljiv tekst, mada verovatno ne na način na koji je autorica to naumila.


Kao prvo, ukoliko je ovaj tekst namenjen laicima poput mene, moram priznati da ga nalazim poprilično konfuznim. Glavni problem je što ne mogu da procenim da li se tekst obraća akademskoj ili laičkoj publici, a čini mi se da ni sama Adriana nije uspela da se po tom pitanju opredeli (pod uslovom, naravno, da je uopšte i imala nameru) - diskurs jeste akademski, ali tekst nudi podosta formalnih i sadržajnih pojednostavljenja koja očigledno ciljaju na laike. Prvi pasusi jesu dobro otvaranje, ali ni uz najbolju volju nisam u ostatku teksta našla zadovoljštinu za sva silna obećanja koja su tu najavljena. Da li je tekst imao za cilj da se zaista bavi retoričkim pitanjima iz trećeg pasusa (da četvrti i peti sad ni ne pominjem, pošto su po tom pitanju stvari više no očigledne), ili je za cilj imao samo da ih nabroji?


Dalje, malko me zbunilo ovo:

Quote"Utoliko, da bi se razumelo zbog čega feminizam, dakako u izmenjenom vidu, opstaje u doba kada je došlo do potpunog urušavanja nekih drugih snažnih društvenih pokreta, iako ni danas nije ništa manje lišen sporova koji su ga krasili u vreme njegovog nastanka, bilo je potrebno vratiti se počecima u koje je upisana njegova buduća istorija: istorija koja ni u jednom trenutku nije bila ravnomerna i linearna, koja ni u jednom času nije nedvosmisleno konstruisala nov poredak ili dekonstruisala postojeći, koja se od samih začetaka kolebala između ideala i stvarnosti, neodlučno birajući koje stvarnosti zastupa i ka kojim idealima teži."

Naravno, čak se i laiku poput mene vrlo lako složiti sa tom izjavom, ali tim više upada u oči Adrianino insistiranje na Džudith Batler, koja, uz svo ogromno poštovanje za Batlerovu, ipak ne može da prezentuje moderni feminizam onako kako to mogu Haraway ili Castells, na primer. Na kraju krajeva, stvarnost današnje žene ponajviše leži u njenom identitetu unutar kiberkulture, a tu se posthumanizam i postbiologija ipak nameću kao relevantniji od socijalističkog ili marksističkog feminizma. To kanda je malko proizvoljno sa Adrianine strane, pošto i sama u tekstu napominje i naširoko objašnjava kako se (i zašto) uzdržava od navođenja "biografskih podataka o znamenitim ženama" - to u cilju izbegavanja uporišnih tačaka i tako to - ali se u ostatku teksta očigledno bavi vrlo konkretno izabranim pravcima feminističke teorije. Mislim, dovoljno je pogledati samo listu referenci na kraju teksta da bi se zaključilo kako ovde nije u pitanju bog zna kako širok spektar. Time je završni pasus teksta ostao malko da "visi u vazduhu", štono bi se reklo, pošto nisam baš skapirala kako je to tačno taj cilj ovim tekstom ispunjen. Možda je bilo poštenije tu dodati "... cilj ispunjen po Batlerovoj teoriji", jer ovo je ipak dajdžest uglavnom Džudit Batler, a ona je, pak, uzeta kao reprezentativni uzorak moderne feminističke teorije čisto po subjektivnom nahođenju Adriane Zaharijević.


No, opet da ponovim, tekst jeste zanimljiv.

Quote from: Meho Krljic on 11-03-2012, 09:25:42
Ne bilo kakva nego beskonačnost igranja, a koju čitav prethodni pasus kontekstualizuje tako da je jasno da se radi o stavu kako nije bitan rezultat pa čak ni strktno utvrđena pravila, kako svrha igranja nije da se odigra do kraja nego da se igra. Dakle, ne BESKONAČNOST u smislu večnosti nego beskonačnost u smislu neprestajanja. Odustajanja od imperativa krajnjeg rezultata i prihvatanje rezultata svakog trenutka igranja, fluidnost protiv konačne forme (što tekst lepo uvezuje sa Adrijaninim esejom) itd.

Eto tako razmišlja ovaj stari, zakrečeni mozak.

Hvala što si mi razjasnio, nisam razumela. Uf, izvini, jesam razumela. Samo mi se nikako nije dopalo, jer se svelo na to da je i sam tekst igrarija bez kraja, mada je obećavalo (mladalačku, iščašenu?) iskrenost. A onda - ne, nemoj mi prići, hoću izdaleka...

Pa, dobro, igranje jeste legitimna vrednost samo za sebe. Ne bih ja od tekstova očekivao uvek (ili čak ikad?) da govore samo jednu, definitivnu stvar, deridijanski pristup je ionako pokazao da je to nemoguće. I izvinjavam se ako sam pisao glupo i uvredljivo.

Nego:

Quote
stvarnost današnje žene ponajviše leži u njenom identitetu unutar kiberkulture, a tu se posthumanizam i postbiologija ipak nameću kao relevantniji od socijalističkog ili marksističkog feminizma. 

Smemo li ovo da tvrdimo? Ako uzmemo u obzir da su, da kažemo najpotlačenije žene i dalje u društvima ili zajednicama koje im ometaju ili otežavaju pristup kibersvetu i da su takve u većini?

Quote from: Meho Krljic on 11-03-2012, 10:15:37

Nego:

Quote
stvarnost današnje žene ponajviše leži u njenom identitetu unutar kiberkulture, a tu se posthumanizam i postbiologija ipak nameću kao relevantniji od socijalističkog ili marksističkog feminizma. 

Smemo li ovo da tvrdimo? Ako uzmemo u obzir da su, da kažemo najpotlačenije žene i dalje u društvima ili zajednicama koje im ometaju ili otežavaju pristup kibersvetu i da su takve u većini?

Pa, zato i kažem da je tekst zanimljiv. Ne znam smemo li (btw, ko su tebi to "mi"?) da to (ili išta drugo) kategorično da tvrdimo, ali zanimljivo mi je kako se sam tekst pozicionira. Adrianino bavljenje Batlerovom kao da deklariše sklonost ka soc / marksističkom feminizmu, ali opet, ona se nigde u tekstu ne dotiče bilo čega relevantnog za feministički status žene na Balkanu. Zašto je tako, ne znam. Ali fer je priznati da sam očekivala malko relevantniji pristup, pa makar se isti odvijao i preko Batlerove. Jer nije da tu nema specifičnosti koje vrede da ih se obrade; primera radi,   neke bazične feminističke ideje su u naše krajeve stigle pomalo nasilno, ako ćemo pravo, u posleratnom komunističkom paketu, i nije baš da su dočekane raširenih ruku, u svim krajevima zemlje podjednako. Ko god je u familiji imao muslimanski živalj, mogao je da čuje svedočanstva iz prve ruke o tome.   

To je, mislim, savršeno fer opaska. Mislim, jasno je da mladi autori vole da su deo sveta, ali valja stvari utemeljiti i u ovo gde jesmo i učiniti ih i lokalno relevantnim.

Quote from: Midoto on 11-03-2012, 09:57:20

Quote from: Meho Krljic on 11-03-2012, 09:25:42
Ne bilo kakva nego beskonačnost igranja, a koju čitav prethodni pasus kontekstualizuje tako da je jasno da se radi o stavu kako nije bitan rezultat pa čak ni strktno utvrđena pravila, kako svrha igranja nije da se odigra do kraja nego da se igra. Dakle, ne BESKONAČNOST u smislu večnosti nego beskonačnost u smislu neprestajanja. Odustajanja od imperativa krajnjeg rezultata i prihvatanje rezultata svakog trenutka igranja, fluidnost protiv konačne forme (što tekst lepo uvezuje sa Adrijaninim esejom) itd.

Eto tako razmišlja ovaj stari, zakrečeni mozak.

Hvala što si mi razjasnio, nisam razumela. Uf, izvini, jesam razumela. Samo mi se nikako nije dopalo, jer se svelo na to da je i sam tekst igrarija bez kraja, mada je obećavalo (mladalačku, iščašenu?) iskrenost. A onda - ne, nemoj mi prići, hoću izdaleka...

Ovaj tekst je negde između esejistike i proze, pošto i ima i tog prozno-poetskog u formi, i nekog teorijskog pokušaja osvetljavanja Medejinog lika i (ne)dela kroz različite prizme, uvek istim jezikom. Slično je radio Rolan Bart u "Fragmentima ljubavnog govora" i ko je to čitao može da uvidi sličnosti u pristupu. Tekst je svakako provokativan i za tu provokativnost je velikim delom zaslužna ja-forma obraćanja, gde se Ivana istovremeno obraća Medeji, priča o Medeji, i postavlja se u poziciju same Medeje. Već je takva vrsta premeštanja izazov sam po sebi, a i dodatan izazov za čitaoca.

Adrijanin tekst jeste zanimljiv, ali je, brate (hoću reći: sestro), potpuno haotičan. Kao što sam više puta pisao na ovom forumu,
osnovni problem današnjice je u nedostatku uredničkog rada. Ako izdajete časopis, pa makar i na internetu, poradite na tekstovima da imaju početak i kraj, jasno postavljen problem i definisano mišljenje o problemu. Ovako dobijamo zanimljiva razmišljanja, ali ne i prave, kvalitetne autorske tekstove.

Rekla bih da je Adrijanin tekst deo mnogo, mnogo veće celine. Ona ju je samo sabila na malom prostoru. Tematika je toliko opširna, da je nemoguće čak i osnovne stvari napisati/objasniti u jednom tekstu ove dužine.

Mene više brine zanemarivanje publike i prakse. Autističnost i sterilnost teksta, koji je sam sebi cilj, nisu za časopis ove vrste.


Nije Mims kriva za to.

Pa dobro, Meho je napisao sasvim korektan tekst. No, u mom svetu, kada nemam da kažem više od "korektno", to ne valja.  :lol:

Očekivala bih da će Meho pokrenuti neka zanimljiva pitanja, uočiti nešto kontroverznije od svima poznatih stvari u vezi sa ženama u igrama, možda predvideti neku budućnost žena u svetu igara (osvrnuti se i na gejmersku sferu, pisati o gejmerkama - ovako se čini kao da je tekst zasnovan na temelju pretpostavke da je gejming muška sfera, da se igraju mahom muškarci, pa se predstavlja žena u muškom svetu. Zašto? I žene imaju mišljenje o ženama sa kojima se igraju, koje ih, u igrama, predstavljaju...).

A mišljenja sam da je tekst o ženama u igrama svakako mogao da napravi neki uvod u priču o mestu žene u sajberpank/virtuelnom svetu. Možda da je neko napisao zaseban članak samo o tome - žena u virtuelnom...

Quote from: Meho Krljic on 10-03-2012, 20:28:29
Vidim da je gledanje dosta lošeg Džona Kartera sa Barsa* ipak bilo nešto bolja zabava nego što ste je vi imali.  :cry:









*Ovo je najjeftinija igra reči koja mi je pala na pamet... Ali nivo rasprave naprosto ne traži više od toga.

Ispričavam se, ali DŽK bez M je bio na razini zadaće. Ne vidim razloga & povoda za takvu konstataNciju.

Inače, Adrijanin tekst jeste deo jedne veće celine, a to piše i u prvoj fusnoti (Ekscerpt iz knjige Postajanje ženom)

Quote from: D. on 11-03-2012, 20:53:53
Pa dobro, Meho je napisao sasvim korektan tekst. No, u mom svetu, kada nemam da kažem više od "korektno", to ne valja.  :lol:

Očekivala bih da će Meho pokrenuti neka zanimljiva pitanja, uočiti nešto kontroverznije od svima poznatih stvari u vezi sa ženama u igrama, možda predvideti neku budućnost žena u svetu igara (osvrnuti se i na gejmersku sferu, pisati o gejmerkama - ovako se čini kao da je tekst zasnovan na temelju pretpostavke da je gejming muška sfera, da se igraju mahom muškarci, pa se predstavlja žena u muškom svetu. Zašto? I žene imaju mišljenje o ženama sa kojima se igraju, koje ih, u igrama, predstavljaju...).

A mišljenja sam da je tekst o ženama u igrama svakako mogao da napravi neki uvod u priču o mestu žene u sajberpank/virtuelnom svetu. Možda da je neko napisao zaseban članak samo o tome - žena u virtuelnom...

Sasvim si ti u pravu naravno, ali nisam imao prostora da idem u te širine - i ovako je tekst daleko predugačak pa sam iz njega i poizbacivao nekoliko delova koji su se bavili širim pravdanjem toga zašto uopšte pričamo o likovima i narativu u mediju koji nije prevashodno narativan. Kako je Libartes pre svega časopis koji se bavi klasičnijim umetničkim i kulturnim sadržajima - dakle, proza, poezija, tek onda vizuelne umetnosti - gledao sam da se držim prevashodno teme koja bi bila kompatibilna sa ovakvom orijentacijom, dakle, karakterizacijom i ajde da ne kažem semiotikom - nisam ja Umberto eko - ali simbolikom sadržanom u narativu i grafičkim predstavama. Takođe je tačno da nisam otkrio neke velike istine koje do sada nisu bile poznate čovečanstvu. Opet to mogu donekle da pravdam time što je tekst, makar u mojoj mašti, namenjen pre svega čitaocu koji nije "hardkor" igrač, dakle, koji ima svest o mediju i određena iskustva ali ne poznaje njegovu istoriju niti može da priča o razvoju narativa (tehničkom, tematskom itd.) i predstavi žene kroz decenije. Sasvim je moguće da je ovo bio pogrešan pristup i  da sam se podcenjivački poneo prema čitaocu.  :oops:

Ma neee, ti si u pravu, kada u obzir zaista uzmemo ciljnu publiku i vrstu časopisa.  :)

Quote from: Mims on 12-03-2012, 04:42:50
Ekscerpt

Srbijo, majko...

Zdrava srpska reč, eno je uredno napisana ćirilicom u rečniku, sve sa akcentima. -_-

Dobro, taj tekst ima dosta anlgicizama i anglolatinizama od kojih je ovaj jedan od ekstremnijih. Treba se i time pozabaviti.

 xrotaeye

Quote from: Meho Krljic on 11-03-2012, 10:29:08
To je, mislim, savršeno fer opaska. Mislim, jasno je da mladi autori vole da su deo sveta, ali valja stvari utemeljiti i u ovo gde jesmo i učiniti ih i lokalno relevantnim.

ali... da li se to uopšte više može, nije li sad već kasno za to?  :evil: Činjenica je da su ženska prava došla u naše krajeve u posleratnom komunističkom paketu, pa zato i nemamo istoriju femnističkog aktivizma. Izgleda da to današnjem mlađem naraštaju fali, što zbog pomodarstva, što zbog bilo čega ostalog. E sad, pošto nema tradicije po pitanju feminizma, a ima tradicije, i to silne, po pitanju levičarstva, logično je bilo i za očekivati da će se takve feministkinje tražiti na materijalističkoj platformi, dakle ono, "borba za obespravljenu ženu". Džaba tu sad potencirati da obespravljene žene lokalno nema još od 1946-te naovamo, jer to samo vodi u ćorsokak u kom se u odgovor namerno brkaju društveni i ekonomski problemi sa statusom žene, pa tako sledi tvoj "argument" o "potlačenim ženama u društvima i zajednicama koje im onemogućavaju pristup kibersvetu".  :roll:  To je obična floskula koja može da znači bilo šta: ili time podrazumevaš slabije razvijene, da ne kažem ruralne delove bilo koje razvijene zemlje (pa time i Srbije), ili podrazumevaš omiljenu metu kripto-rasisita – islamske zemlje. Svejedno, u oba slučaja, floskula jednako ostaje isprazna i prazna: ako govorimo o duhovnom i materijalnom siromaštvu bilo koje populacije, onda to podrazumeva da su u njemu SVI ravnopravno potlačeni, i muškarci i žene i LGBT varijacije, i životinje i okoliš, pa je skroz bespredmetno izdvajati bilo koju kategoriju nauštrb ostalih. A ako, pak, govoriš o islamskim zemljama, kako onda objašnjavamo fakt da se, recimo Iran – da, da, Iran – u visokoškolskom obrazovanju ponosi sa razmerom 1.3:1 u korist ženskih studenata? Da li to zaista govori u prilog ikakve potlačenosti žene u Iranu? Da li je žena zaista potlačena samo zato što nosi burku, sve kad je i obrazovanija i sposobnija od gologlavih pandana? :lol:


No dobro, od svega ovoga mene zapravo najviše zanima ta lokalna sklonost i naklonost ka trećetalasnoj dekonstrukciji polova... mislim, okej je to za LGBT platform, ali za hetero-ženu je to ipak malko isuviše egzotično. A i inače se vidi uticaj te retorike, sad je skoro pa heteroseksualnost postala sinonimna sa patrijahatom... ako se ovako nastavi, feministkinje u Srbiji će vrlo brzo doći do zaključka kako je emancipacija žene istinski moguća jedino u vidu promene pola.    :mrgreen:

Nisam mislio prevashodno na muslimanske zemlje, pa valjda se zna moj generalno fejvorebl stav k islamu? Mislio sam na ekonomski depresirana društva u kojima žene pored generalnih socio-ekonomskih nedaća koje važe za sve, trpe još i patrijarhalnu kulturu. Dakle, treći svet neki i tako to.

Quote from: LiBeat on 13-03-2012, 15:19:33
sad je skoro pa heteroseksualnost postala sinonimna sa patrijahatom... ako se ovako nastavi, feministkinje u Srbiji će vrlo brzo doći do zaključka kako je emancipacija žene istinski moguća jedino u vidu promene pola.

Генијално!  xrofl

Never underestimate the power of penis envy!

Reče o feministkinjama u Srbiji neko ko je hiljadama kilometara udaljen od Srbije.

I reče o penisu neko ko ga nema.  8)

^ Хахаха! Хвата се на бућку!  xrofl

Pa kad možeš ti stalno, mogu i ja jednom.  8-) Ne mari.

http://www.zlatnabucka.com/ (http://www.zlatnabucka.com/)

Molim vas jedan zeleni pasulj and make it quick 8-)

Objavljen novi broj Libartesa:

http://libartes.com/ (http://libartes.com/)

Verujem da će se neki ljudi obradovati :lol:

Temat o igri. Ima dosta zanimljivih tekstova. :)

Recimo, od jednog poznatog nam čo'eka:

http://libartes.com/2012/avgust/igraj_igraj_igraj/uros_smiljanic.php (http://libartes.com/2012/avgust/igraj_igraj_igraj/uros_smiljanic.php)

Heh, ima i radioničara, kao i obično:

http://libartes.com/2012/avgust/proza/boris_misic.php (http://libartes.com/2012/avgust/proza/boris_misic.php)

Quote from: Stipan on 09-09-2012, 07:16:44
Heh, ima i radioničara, kao i obično:

Pa naravno, Mims je mudra urednica.

Bacila pogled na rubriku "Fotografija" jer poznajem Tamaru. Imam malu primedbu. Naime, nedostaje tekst uz fotografije (ako izuzmemo činjenicu da je i Tamarina biografija prekratka i kao napisana ofrlje, reda radi).

Znam da bi fotografije trebalo da govore same za sebe, ali Tamara se bavi estetikom ružnog (čini mi se... eto, ja već ne znam dovoljno o tome) i potrebno je malo pojašnjenje o stilu, njenim motivima, ciljevima, vizuelnom identitetu fotki itd...

Eh, da. Sajt vam je funkcionalan. Sviđa mi se sadržaj čiji linkovi vode pravo na tekstove. Ipak, sve je previše narandžasto... Slova bar treba da budu siva ili crna... crvena, plava...

http://libartes.com/2012/avgust/reci_reci_reci/miroljub_todorovic.php (http://libartes.com/2012/avgust/reci_reci_reci/miroljub_todorovic.php)

Iako ste već prosledili linkove, evo da i ja, tradicionalno, okačim i fotku i sadržaj.


http://libartes.com/ (http://libartes.com/)


(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi48.tinypic.com%2F345ewci.jpg&hash=d8ba65c1f442fc15ddf7f06561a6d1b866e55d87)


Reč urednice

Igraj, igraj, igraj...
Muzika i igra; sloboda i odgovornost improvizacije - Uroš Smiljanić
Maga Magazinović: igra kao sloboda - Milica Matić
Bioshock Infinite posteri ili revizionizam Brandywine škole ilustracije - Boris Petrović
Igra u holivudskom mjuziklu - Jelena Radenović
Sa one strane ekrana: Igre duha i igre duhova - Uroš Smiljanić
World of Warcraft: svet po sebi, svet za sebe - Maja Todorović

Reči, reči, reči...
Signalizam i Marina Abramović - Miroljub Todorović
Igra u detektivskom žanru - Dragana Paunović
Igra elemenata realnosti i fantastike u pričama Jorgea Luisa Borgesa - Slađana Golijanin

Intervjui: Milena Kojić, Nikola Teofilović

Misli pre i posle čekanja - Svetolik Jozić

Poezija: Jasmina Jajčević, Jelena Stojković-Mirić, Marina Drobnjaković, Marko Paunović, Neda Petrović, Nevena Ristić, Vitača Petrović, Zlatko Vasić

Proza: Berislav Jurić, Boris Mišić, Jadranka Čavić, Jelena Štetić, Ljiljana Đokić, Mikica Ilić, Slavko Mali, Stefan Megić, Vladimir Bjelajac, Zoran Skiljević, Miloš Ristić

Igre na međi - Ivana Maksić i Viktor Radonjić

Fotografija:
Tatjana Šuškić

Ilustracije:
Tamara Antonijević


Broj uredile: Milena Ilić (esejistički kutak), Marijana Nikolajević (proza), Aleksandra Jovičić (poezija)
Naslovnica: Tamara Antonijević
Veb administrator: Dejan Stojković

Quote from: D. on 09-09-2012, 14:33:41
Bacila pogled na rubriku "Fotografija" jer poznajem Tamaru. Imam malu primedbu. Naime, nedostaje tekst uz fotografije (ako izuzmemo činjenicu da je i Tamarina biografija prekratka i kao napisana ofrlje, reda radi).

Znam da bi fotografije trebalo da govore same za sebe, ali Tamara se bavi estetikom ružnog (čini mi se... eto, ja već ne znam dovoljno o tome) i potrebno je malo pojašnjenje o stilu, njenim motivima, ciljevima, vizuelnom identitetu fotki itd...

Mislim da nije nužno da poetika bude rečima pojašnjena, i to je već izbor autora/ke..

I ja mislim da nije nužno. Ne napisah li to?

I, draga moja, tako se ne odgovara na (dobronamernu) kritiku. Recimo da tu rubriku, ako se nešto ne promeni, više neću otvarati. :)   Osim ako ne bude fotki koje me zaista dotiču i bez teksta...


Radi se o tome da Tamarinih fotki ima svuda. Na fejsu, na blogu, po drugim časopisima. Tvoj je ponajmanje bitan u celoj njenoj priči. Nabacane fotke ništa ne znače, pogotovo kada ne govore svima o sebi, već samo odabranim pojedincima, krugu ljudi. Većina nije u krugu.

Haha, nisam znala da je to bila kritika, već konstatacija, ali opake su to nijanse. Uostalom, ako smo se složile da nije nužno, čemu onda tražiti da se menja i postavljati uslove pod kojima (ne)ćeš otvarati datu rubriku?

Što se praviše narandžastih slova tiče, tu sam se složila sa tobom i pitala Dejana da ih prebaci u sivo. Hvala na sugestiji.

Draga Mims, odavno sam primetila da imaš neku dobro skrivenu crtu gordosti obojene sujetom. :) Lepa je to crta, i korisna, kada ne smeta u komunikaciji. :) Naime, mislim da znaš da je u pitanju bila kritika, zato i reaguješ tako.

Složile smo se pod idealnim uslovima. Kao što rekoh, neke stvari rezervisane su za uzak krug ljudi. Tvoja je stvar da li ćeš menjati rubriku/uređivačku politiku, naravno. Ipak, mene iritiraju mistifikacije svake vrste, prodaja nečega pod parolom umetnosti itd. Ako mi nije jasno, želim da znam. Ako odbiju da mi objasne i kada pitam, onda znam da je laž. Umetnost radi umetnosti je nešto sasvim drugo...

Recimo da sam i ja odavno primetila da ti nisam draga, ali da voliš da mi se obraćaš sa "Draga Mims", ili "Draga moja" i to mi je neviđeno slatko.  :) Ako ne smeta u komunikaciji.  :)

Mogu da se složim sa tobom, i da prihvatim da ti se ne dopada umetnost radi laži, uski krugovi ljudi, mistifikacije i prodaja nečega pod parolom umetnosti, ali u tom slučaju poetika ili manifest autora ne bi mnogo pomogli. Opet bi ih doživela kao laž.

Eto vidiš, verovatno si projektovala nešto svoje u mene, jer mi baš jesi draga. :) Pogotovo otkad sam te upoznala uživo. :) Uopšte ne znam kako si došla do zaključka da nisi i volela bih da mi objasniš, jer si me zatekla sada.

Ne tražim poetiku ili manifest. Tražim opis stila ili pravca. Njegovo poreklo, vizuelni identitet. Ne razumemo se, no ok. Istakla sam samo ono što je činjenica: Tamarinih fotki ima svuda. Rubrika fotografija nije rubrika ako su fotke samo nabacane, a njima se bavi uzak krug ljudi (ponavljam se?). Ne zanima me da čitam nešto što je namenjeno malom broju ljudi, a ne pušta me u tematiku. Čemu to?

Evo, više te neću zvati "draga". Ljudi me pogrešno tumače, ali mislim da to dolazi iz njih. Ja sam samo uvek iskrena i spremna na druženje. :)

Quote from: D. on 09-09-2012, 08:07:46
Pa naravno, Mims je mudra urednica.

Možda si ovog zaključila da mi nisi draga? :)

... ili iz one odbrane tvog viđenja Poove priče? :)

Nemam ja veze sa tim tvojim utiskom, Mims... ;)

D, izvini što se mešam, ničim izazvan, ali može li ovaj topik da se spase od nadgornjavanja i ,, isterivanja pravde '', i ako nije problem, da ovde popričamo o sadržini Libartesa ?
Meni je recimo deo pod Igraj, igraj, igraj sjajan... tekstovi Mehe, Milice Matić, Borisa Petrovića i drugih... recimo Mehin tekst o video igrama ( i ako nikad nisam bio ljubitelj istih )mi je baš bio zanimljiv, moram priznati da nikada nisam razmišljao o tim stvarima na takav način.
Zaista ima zanimljivih sadržaja, naravno nije sve bajno, sigurno ima mesta i za kritiku, ali hajde da se bavimo SADRŽAJEM. Ok ?

Ne može, zato što i pričamo o SADRŽAJU. Ko to ne vidi, slep je.

Mogu li da iskritikujem rubriku, a da se odmah ne javi neko da spasava topik od nepostojećih napada?

Ne mogu ništa da uradim po pitanju Mimsinog utiska. Ona misli da mi se rubrika ne dopada jer mi nije draga.


Pričaćemo i o Mehinom tekstu. Kada ga pročitam.

Quote from: D. on 09-09-2012, 16:25:36

Ona misli da mi se rubrika ne dopada jer mi nije draga.

xrofl xrofl xrofl

Ne mislim. Dragost je ovde retoričko sredstvo, a ne osćanje (ili njegov nedostatak) koje gajiš prema meni ili Libartesovoj rubrici. No, nebitno, nebitno, sadržaj sadržaj, a ne zvona i praporci. Svakako je zanimljivo preispitati da li Tatjanine radove treba pojasniti, i ko to treba da uradi. Autor, kritičar, nasumični recipijent?

Ja mislim da je osnovna greška što su fotografije stavljene kao thumbnails.
To u startu poništava efekat.

Ali kako bi ti znala šta ja gajim prema tebi, Mims? :) Vidiš da si ti u pitanju, a ne ja. Recimo da ima stvari zbog kojih sam razvila osećaj "dragosti" (a ako su drugi, uključujući i tebe, nesposobni da tako brzo razvijaju dragost, to je njihov problem, ne? mislim, ako ne razumeju, pa dragost nazivaju "retoričkim sredstvom", ja tu ništa nisam kriva).

Dragost sam razvila jer si bila hrabra da izneseš uvrnutu tezu, pa da je dosledno braniš. Draga mi je bila tvoja odmerena pojava i tvoja nova frizura. Drago mi je što si hrabro pokrenula časopis i što ga otvoreno i uporno uređuješ i guraš...


E, sad, iskreno, sve si mi manje draga sa tim oholim gordim odgovorima, ali šta je tu je sad. Mnogi ljudi, u stvari, ne umeju da procene situaciju, ni druge ljude. Potrebno je životno iskustvo za to.

Pa kako da ne pomislim da misliš da mi se rubrika ne dopada zbog "ne-dragosti", kada odmah krećeš u napad? Odmah vidiš lično?

Jednostavno se radi o ovome: poznajem Tamaru, često gledam njene fotke, ali mi nije jasan vizuelni identitet, ni poruka, ni šta je to, u stvari, "estetika ružnog". Razočarala sam se što su fotke samo nabacane, kao i na svakom drugom mestu. U pitanju je moje neispunjeno očekivanje. Zatražih odgovor i dobih gordost? Pogrešila si, Mims. No, ja ti nisam bitna. Pazi da tako ne pogrešiš sa nekim ko ti je bitan. :wink:

Ili Tatjanu. Da ne unosimo zbrku, obe se bave fotografijom na isti način.

Pošto je ovo ilustrativan primer gordosti:

Quote from: Mims on 09-09-2012, 15:00:51

Quote from: D. on 09-09-2012, 14:33:41
Bacila pogled na rubriku "Fotografija" jer poznajem Tamaru. Imam malu primedbu. Naime, nedostaje tekst uz fotografije (ako izuzmemo činjenicu da je i Tamarina biografija prekratka i kao napisana ofrlje, reda radi).


Znam da bi fotografije trebalo da govore same za sebe, ali Tamara se bavi estetikom ružnog (čini mi se... eto, ja već ne znam dovoljno o tome) i potrebno je malo pojašnjenje o stilu, njenim motivima, ciljevima, vizuelnom identitetu fotki itd...

Mislim da nije nužno da poetika bude rečima pojašnjena, i to je već izbor autora/ke..

Nego, D., mi možemo ovako do sutra da dragujemo i gordujemo i citiramo i cepidlačimo, da nastavljamo sa retorikom "bila si mi draga dok nisi postala ohola", ali mi se čini da ne treba toliko pažnje posvećivati tom problemu, tim pre što ja u svojim izjavama spram rubrike posvećenoj fotografiji ne vidim gordost i nepredusretljivost, niti vidim u tvojim "I, draga moja, tako se ne odgovara na (dobronamernu) kritiku. Recimo da tu rubriku, ako se nešto ne promeni, više neću otvarati.   :) Osim ako ne bude fotki koje me zaista dotiču i bez teksta..." opasnu skrivenu nedragost...  Vidim samo potencijal da se ovo razvije u nepotrebnu raspravu oko toga ko je u kom procentu (prema) kome drag, gord, pasivno agresivan... A svaka ima svoje obaveze i prioritete. Ok, draga sam ti (bila) i ti si meni draga, ali ovo, prosto, ne vodi ničemu.

Što se Tatjaninih fotografija tiče, nisam baš sigurna da one žele da prikažu "estetiku ružnog", baš naprotiv, mi smo pričale o tematu koji je posvećen igri i ona je uradila nekoliko fotografija koje su se na neki način poigravale sa svojim sadržajem i formom. Ukoliko ona, kao autorka, ne želi da da objašnjenje, ja ne mogu na tome da insistiram (a ne smatram da je nužno objašnjavati ih). Primera radi, ilustracije Tamare Antonijević sam birala sa autorkom i predložila joj da napiše da se bavi i kreiranjem video-igara, što je zanimljivo i zbog temata. Ali ja ne vidim potrebu (nužnost?) da se eksplicira šta je šta, mada razumem da tebi to možda smeta. No, kapiram da, ako poznaješ Tatjanu, možda možeš da je pitaš koja je njena poetika i da li je deo poetike sakriti je ili smarta da je dovoljno očigledna.

Pa, ako ne vodi ničemu, što potežeš dragost? Nisam ja, ti si. Ja sam htela da pričam o fotkama. :)

Kasno je sad, ali ti je dobro iskustvo da se ne zalećeš. :wink:

Ma, tako si mogla i mene da pitaš da ti napravim par fotki na temu igara, razumeš? Ako neko dovoljno dugo postavlja fotke na net, one će se, neosporno, pročuti i "provideti". No, ako potražiš neki tekst o fotkama i ne nađeš ništa, onda ti dođe malo... razočaravajuće. I prazno. Pogotovo prazno. To sam htela da kažem.

A ove fotke nemaju veze sa tematikom broja. Bar ja ne vidim. I onda hoću materijal da se poigram. Neću da mi neko samo tresne. Na neku temu. Ja sa takvim stvarima mogu da se igram samo tako što ću da ih dovedem u pitanje, ili da im upišem svoje značenje. U ovom slučaju, da bih se igrala sa ovim fotkama, potreban mi je autorov ugao, reč, dve. Princip tih fotki jasan je odavno. Može i da se predvidi. Ja se pitam - zašto?

Dakle, stvar je u interakciji čitaoca i tvog časopisa. Nacrtaću ti ja tačku, objavi je preko cele strane i nemoj da je objasniš. Kakav će efekat to da proizvede? Očekuješ da prođe samo zato što sam je JA nacrtala?

Pa nešto i ne primećujem da si odustala od širenja dinamike...

Ne daj bože da takneš u zatvoreni krug.

U stvari, preformulisaću - ne daj bože da nisi ni u čijem krugu...

Pusti bre to D., samo se zameraš ljudima bezveze...

Zameram se iskrenom opaskom o sadržaju časopisa? U šta smo se to pretvorili.


Ili smo uvek i bili takvi.

Pa ko ovde zamera kritiku ? Ako se na Sagiti ne kritikuje, ja ne znam onda gde se na svetu kritikuje, k vragu ?
Radi se o tome da umesto o sadržaju, ja ovde čitam ko je kome drag, ko koga poznaje i sl, što me uopšte ne zanima.
A neki odlični tekstovi zbog toga ostaju potpuno po strani. Eto, to mene nervira.

Pa ako te nervira, ti uzmi pa opširno piši o nekom tekstu. Samo "dopada mi se" nije dovoljno. I onda očekuješ diskusiju o svojoj priči?

Kao što rekoh, imala sam ozbiljnu zamerku na (pasivan, intelektualno nestimulišući) sadržaj. Ali i ti si u krugu, objavljen u Libartesu, pa se zato javljaš. Nekonstruktivno, naravno. Ne doprinoseći upravo stvarima koje drugima spočitavaš.

Pazi, Meho, šta ćeš da kažeš. Ako ćeš uopšte da se osvrćeš na ovu diskusiju. Ovde sam, u potpunosti, u pravu. Za tuđe dobro.

 :lol: :lol: :lol: :lol:  Što sad ja? Nemojte mene da uplićete u te vaše rasprave!!!!!!!!!!!!

A kad već treba nešto da kažem, da kažem onda kako imam utisak da ti nisi imala zamerku, više dilemu (na koju je po mom mišljenju odgovor "ne", ne treba pojašnjavati one fotografije) a onda se sve razvilo u raspravu o tome je li tvoje korišćenje reči "draga" podobno ili ne... A onda to više nije imalo veze sa Libartesom i njegovim sadržajem itd. Dakle, što bismo se mi ostali mešali?

To da je Librates zatvoren krug jednostavno nije tačno. 
Mene Mims ne ferma pet posto, pa sam ipak nekoliko puta objavljivan.

Ova primedba o Anomanderovoj pripadnosti nekakvom krugu nije fer.

Gotovo sad. Već si se umešao, Meho. I razočarao me.

"One" fotografije? Hajde sada, ovde, ti i ja, da pričamo o tim fotografijama. Ti počni. Šta za tebe one predstavljaju? Kako odgovaraju na temu broja? Kakav je, po tvom mišljenju, njihov vizuelni identitet? Kada si već nešto rekao. :)

Mislim, čemu fotke ako o njima nećemo da pričamo? Ako nas ne stimulišu?

Tako funkcioniše sve u Srbiji. Nismo mi tu zbog časopisa, već on zbog nas. Ovde je sve preokrenuto. Mi smo tu zbog usluge ili proizvoda.

Da malo razbijemo ozbiljnost ove ozbiljne rasprave evo nečeg prigodnog

God Hand Cutscenes - 18 Gorilla Mask (http://www.youtube.com/watch?v=MRLZQoAnnGE#)

Jel da? Aha, znači objavi, pusti u etar i zabole te za čitaoce?

Ali se zato nalaziš prozvanim da tumačiš šta sam rekla. Ne ide to tako, Meho. I ti to znaš. Ponekad je bolje ne reći ništa. :)

Quote from: D. on 09-09-2012, 18:01:30
Gotovo sad. Već si se umešao, Meho. I razočarao me.

"One" fotografije? Hajde sada, ovde, ti i ja, da pričamo o tim fotografijama. Ti počni. Šta za tebe one predstavljaju? Kako odgovaraju na temu broja? Kakav je, po tvom mišljenju, njihov vizuelni identitet? Kada si već nešto rekao. :)

Znaš kako kaže Kejdž: pisati o muzici je kao plesati o arhitekturi. Fotografije u ovom broju su kontekstualizovane temom broja koja je "igra". Prema igri se, reklo bi se, odnose sa simpatičnom ironijom (statične poze koje sugerišu pokret koga zapravo nema, gestovi koji sugerišu obraćanje pažnje na zamišljene vizuelne i auditivne signale) i tako se same sa sobom igraju.Pritom pokazuju ljudsko telo u tri "klasična" stava (stojeći, sedeći i ležeći), stavljajući ga u posve trivijalne ambijente i time kontrastirajući ikoničnost stavova sa banalnošću svakodnevnice što je ponovo nešto imanentno igri - da prihvatanjem prvila igre od strane učesnika određeni gestovi, potezi, stavovi ili već, reči, izjave itd. imaju značenje na višem nivou nego što bi imali u kontekstu "obične" stvarnosti. Ne vidim ja dakle tu "estetiku ružnog" nego namerni kontrast ikoničkog i trivijalnog, baš kako igra koja nije "život" kad se stavi naspram života najednom ima intenzivniju semantičku snagu, ispunjenija je značenjem od nasumičnog odlomka života, jer ima pravila i imanentne odnose među elementima igre/ igračima itd.

Quote from: D. on 09-09-2012, 18:05:21
Jel da? Aha, znači objavi, pusti u etar i zabole te za čitaoce?

Ali se zato nalaziš prozvanim da tumačiš šta sam rekla. Ne ide to tako, Meho. I ti to znaš. Ponekad je bolje ne reći ništa. :)

Čekaj bre da otkucam.  :lol: Nije lako napisati "imanentno" nekoliko puta kad ne znaš kako se to piše.

Uzgred, likovnost slika sama po sebi ima svoje "značenje". Nije nužno da ga mi verbalizujemo ili da uopšte budemo u stanju da ga verbalizujemo, mada naravno da to može da odvede u svaštarenje i potpunu relativizaciju. No, ovde, reklo bi se, temom broja imamo dovoljan kontekst za raspravu o fotografijama.

 xrofl

Из свег овог просипања се јасно види колико Д. посећује изложбе, галерије, итд...

Ma, dobro, ja svakako tu ne smem da se bacim prvim kamenom...

Uzgred, Amanda Landž je na Tap repeatedly nedavno imala zanimljiv tekst o tome šta je u stvari igra:

http://tap-repeatedly.com/2012/07/yes-its-a-game/ (http://tap-repeatedly.com/2012/07/yes-its-a-game/)

I tu ima ova zanimljiva definicija:

Quote
To play a game is to attempt to achieve a specific state of affairs [prelusory goal], using only means permitted by rules [lusory means], where the rules prohibit use of more efficient in favour of less efficient means [constitutive rules], and where the rules are accepted just because they make possible such activity [lusory attitude].

Ovo poslednje što sam podebljao je dosta bitno za tumačenje i ovih fotografija, recimo. Na njima nema ničega eksplicitno "igračkog" osim ideje (prećutne) da ono što je na njima posmatramo kao igru jer i akteri to što rade, rade kao igru.

Quote from: Meho Krljic on 09-09-2012, 18:11:58
Znaš kako kaže Kejdž: pisati o muzici je kao plesati o arhitekturi. Fotografije u ovom broju su kontekstualizovane temom broja koja je "igra". Prema igri se, reklo bi se, odnose sa simpatičnom ironijom (statične poze koje sugerišu pokret koga zapravo nema, gestovi koji sugerišu obraćanje pažnje na zamišljene vizuelne i auditivne signale) i tako se same sa sobom igraju.Pritom pokazuju ljudsko telo u tri "klasična" stava (stojeći, sedeći i ležeći), stavljajući ga u posve trivijalne ambijente i time kontrastirajući ikoničnost stavova sa banalnošću svakodnevnice što je ponovo nešto imanentno igri - da prihvatanjem prvila igre od strane učesnika određeni gestovi, potezi, stavovi ili već, reči, izjave itd. imaju značenje na višem nivou nego što bi imali u kontekstu "obične" stvarnosti. Ne vidim ja dakle tu "estetiku ružnog" nego namerni kontrast ikoničkog i trivijalnog, baš kako igra koja nije "život" kad se stavi naspram života najednom ima intenzivniju semantičku snagu, ispunjenija je značenjem od nasumičnog odlomka života, jer ima pravila i imanentne odnose među elementima igre/ igračima itd.

xrofl xrofl xrofl

Dragi Meho, ti očito nisi video druge fotke autorki. Ovo što si rekao za ovu temu (igra), može da se kaže za svaku njihovu fotku (i za svaku drugu na svetu koju posmatramo). Mene zanima specifičnost fotografija. Ne opšta mesta. Zanima me duša tih fotki.

Šta je "trivijalni ambijent"? Koji su to zamišljeni vizuelni i audio signali? U kom delu vidiš prihvatanje pravila igre? Koji gestovi, stavovi, izjave, reči? Gde ih vidiš? U čučnju na kauču?

Duboko si zabrazdio u sofizme, Meho...

Quote from: Meho Krljic on 09-09-2012, 18:22:54
Na njima nema ničega eksplicitno "igračkog" osim ideje (prećutne) da ono što je na njima posmatramo kao igru jer i akteri to što rade, rade kao igru.

Pa ovo se bitno razlikuje od onog što si prvo rekao. I tu možemo da se složimo. Tako bih i ja nacrtala tačku i rekla da sam se poigrala. Stvar je stimulaciji, izazovu. Ovako postavljena, rubrika nema interaktivnost sa svojim čitaocem. Ja nisam samo pasivni recipijent.

"Libartes" sve više i više napreduje kao časopis. Veoma mi se dopada poslednji broj. Čak se nosim mišlju i da pošaljem nešto svoje urednici na uvid... Veoma lepa ideja, koja se razvija u sjajnom pravcu. Sve čestitke, Mims.

Quote from: Meho Krljic on 09-09-2012, 18:14:57
mada naravno da to može da odvede u svaštarenje i potpunu relativizaciju.

Zato sam želela autorkin ugao.

Zatvorili smo krug. Nisam imala lošu nameru, pomislih ovo što je citirano, napisah primedbu. To je sve.

Quote from: Meho Krljic on 09-09-2012, 18:11:58

Quote from: D. on 09-09-2012, 18:01:30
Gotovo sad. Već si se umešao, Meho. I razočarao me.

"One" fotografije? Hajde sada, ovde, ti i ja, da pričamo o tim fotografijama. Ti počni. Šta za tebe one predstavljaju? Kako odgovaraju na temu broja? Kakav je, po tvom mišljenju, njihov vizuelni identitet? Kada si već nešto rekao. :)

Znaš kako kaže Kejdž: pisati o muzici je kao plesati o arhitekturi. Fotografije u ovom broju su kontekstualizovane temom broja koja je "igra". Prema igri se, reklo bi se, odnose sa simpatičnom ironijom (statične poze koje sugerišu pokret koga zapravo nema, gestovi koji sugerišu obraćanje pažnje na zamišljene vizuelne i auditivne signale) i tako se same sa sobom igraju.Pritom pokazuju ljudsko telo u tri "klasična" stava (stojeći, sedeći i ležeći), stavljajući ga u posve trivijalne ambijente i time kontrastirajući ikoničnost stavova sa banalnošću svakodnevnice što je ponovo nešto imanentno igri - da prihvatanjem prvila igre od strane učesnika određeni gestovi, potezi, stavovi ili već, reči, izjave itd. imaju značenje na višem nivou nego što bi imali u kontekstu "obične" stvarnosti. Ne vidim ja dakle tu "estetiku ružnog" nego namerni kontrast ikoničkog i trivijalnog, baš kako igra koja nije "život" kad se stavi naspram života najednom ima intenzivniju semantičku snagu, ispunjenija je značenjem od nasumičnog odlomka života, jer ima pravila i imanentne odnose među elementima igre/ igračima itd.

Meho, ako smem ovako javno da naručim da za sledeći broj napišeš tekst o Tatjaninim fotografijama, pošto ti ide odlično.  :lol: :lol:

Ni sama Tatjana to ne bi tako, jel da?  :lol:


Ali to nećemo nikada znati. Mislim, to - koliko autori promišljaju svoja dela... Časopis to neće da objavi. Od nas se zahteva da verujemo u promišljenost dela. A kada dođe do toga, uvek biram da na verujem. Autorka, javi se i osmisli svoje delo. :)

Quote from: Nightflier on 09-09-2012, 18:27:31
"Libartes" sve više i više napreduje kao časopis. Veoma mi se dopada poslednji broj. Čak se nosim mišlju i da pošaljem nešto svoje urednici na uvid... Veoma lepa ideja, koja se razvija u sjajnom pravcu. Sve čestitke, Mims.

Hvala na pohvalama, Nightflieru.  :) Sledeći broj će biti posvećen smaku (mikro ili makro) sveta, mada ću detalje objavi ovih dana.

A hvala na kritici? Ništa?

 xremyb stvarno me uveseljavaš danas, D.

Leptirići i cvetići...  :lol:   xremyb


Pa kritika je vazda bila korisnija od folirantske pohvale koja ništa ne govori, već se koristi opštim epitetima. :)

Pa, rekla sam hvala na sugestiji za narandžastost slova?? Ne??

Ali ta te nije uvredila/povredila. ;)

@Mims

"Libartes" me je prvi put nakon dugo godina zainteresovao da ponudim na objavljivanje svoje pesme, pa bih te zamolio za malo pojašnjenje. Naime, u propozicijama stoji da se može poslati do pet pesama - ali šta ako bih ja želeo da pošaljem pet pesama koje čine malu celinu i koje bih da budu objavljene zajedno i u datom redosledu (naravno, ako budu prihvaćene)? Da li je tako nešto izvodljivo po koncepciji časopisa, ili je narušava?

Inače, trenutno pišem tekst o Stivu Stirlingu i njegovom postapokaliptičnom serijalu, koji ću objaviti na blogu - ali vrlo rado bih ti poslao i to na uvid, ako ti se uklapa u temu narednog broja. Kada je rok za dostavu tekstova?

Ma, otkud to da me je uvredilo? Samo se ne slažem da je nužno da postoji objašnjenje za nešto očigledno. Tebe je nedostatak objašnjenja povredio i uvredio, zbog čega mi je zaista žao, ali ne mogu sad da "prihvatim kritiku" samo zbog toga, ukoliko ne osećam da je utemeljena.

Quote from: D. on 09-09-2012, 18:25:05

Quote from: Meho Krljic on 09-09-2012, 18:11:58
Znaš kako kaže Kejdž: pisati o muzici je kao plesati o arhitekturi. Fotografije u ovom broju su kontekstualizovane temom broja koja je "igra". Prema igri se, reklo bi se, odnose sa simpatičnom ironijom (statične poze koje sugerišu pokret koga zapravo nema, gestovi koji sugerišu obraćanje pažnje na zamišljene vizuelne i auditivne signale) i tako se same sa sobom igraju.Pritom pokazuju ljudsko telo u tri "klasična" stava (stojeći, sedeći i ležeći), stavljajući ga u posve trivijalne ambijente i time kontrastirajući ikoničnost stavova sa banalnošću svakodnevnice što je ponovo nešto imanentno igri - da prihvatanjem prvila igre od strane učesnika određeni gestovi, potezi, stavovi ili već, reči, izjave itd. imaju značenje na višem nivou nego što bi imali u kontekstu "obične" stvarnosti. Ne vidim ja dakle tu "estetiku ružnog" nego namerni kontrast ikoničkog i trivijalnog, baš kako igra koja nije "život" kad se stavi naspram života najednom ima intenzivniju semantičku snagu, ispunjenija je značenjem od nasumičnog odlomka života, jer ima pravila i imanentne odnose među elementima igre/ igračima itd.

xrofl xrofl xrofl

Dragi Meho, ti očito nisi video druge fotke autorki. Ovo što si rekao za ovu temu (igra), može da se kaže za svaku njihovu fotku (i za svaku drugu na svetu koju posmatramo). Mene zanima specifičnost fotografija. Ne opšta mesta. Zanima me duša tih fotki.

Šta je "trivijalni ambijent"? Koji su to zamišljeni vizuelni i audio signali? U kom delu vidiš prihvatanje pravila igre? Koji gestovi, stavovi, izjave, reči? Gde ih vidiš? U čučnju na kauču?

Duboko si zabrazdio u sofizme, Meho...

Ja sam u sofizme zabrazdio još pre nekoliko decenija, ovo je samo simptom te... brazde!!!

Ali to što tebe zanima specifičnost ovih fotografija i njihova duša je plemenito, no ja svakako mogu samo da ti kažem šta ja vidim na njima i kako je to po mom mišljenju odgovor na temu broja.

Trivijalni ambijent je valjda jasan sam po sebi posmatranjem odeće i predmeta na slikama (ono što je tebe valjda asociralo na ružnoću). Koji su zamišljeni audio i vizuelni signali ne mogu da odgovorim jer ih nisam ja zamislio ali se vidi da na slikama protagonisti prenaglašeno u nešto gledaju i nešto slušaju. Igrajući se sa idejom gledanja i slušanja, odnosno blago ironišući ideju da na slici treba da vidimo prikaz igre. To, kao i stajanje, sedenje i ležanje - dakle, ponavljam, ikoničke poze - smeštene u neikoničke situacije su elementi igre. Igra se uvek velikim delom odvija u apstraktnoj sferi tj. očekuje se da igrač prihvata da neke stvari koje ne postoje "stvarno" postoje u okviru igre. Što ove slike sugerišu!

Quote from: D. on 09-09-2012, 18:26:49

Quote from: Meho Krljic on 09-09-2012, 18:22:54
Na njima nema ničega eksplicitno "igračkog" osim ideje (prećutne) da ono što je na njima posmatramo kao igru jer i akteri to što rade, rade kao igru.

Pa ovo se bitno razlikuje od onog što si prvo rekao. I tu možemo da se složimo. Tako bih i ja nacrtala tačku i rekla da sam se poigrala. Stvar je stimulaciji, izazovu. Ovako postavljena, rubrika nema interaktivnost sa svojim čitaocem. Ja nisam samo pasivni recipijent.

Ne mislim da se bitno razlikuje, ovo pojašnjava ono što sam prvo rekao.

A glede interaktivnosti, tu sigurno može da se raspravlja. Neki autori su predusretljivi i žele da pojasne šta su hteli da kažu svome recipijentu, neki nisu i žele da se recipijent sam probija kroz slojeve značenja, pretpostavljene, pogrešne i tačne. Ova autorka je ovo drugo, barem u ovom slučaju i to je meni na mestu. Poštujem da tebi nije kao i to da te slike ne impresioniraju previše.

Pa na kritici se zahvaljuje i kada je ne prihvatiš. O tome se radi. :wink: Sigurno nisam došla ovde da pišem samo radi pisanja, gubim vreme...Mislim da treba da ti znači informacija da te fotke koje si objavila mogu da se nađu svuda na netu, da nisi ponudila ništa bitno drugačije ni izazovnije. To je suština moje kritike.


Gle ovog Mehana što se ubacuje.  xremyb

Quote from: Nightflier on 09-09-2012, 18:42:31
@Mims

"Libartes" me je prvi put nakon dugo godina zainteresovao da ponudim na objavljivanje svoje pesme, pa bih te zamolio za malo pojašnjenje. Naime, u propozicijama stoji da se može poslati do pet pesama - ali šta ako bih ja želeo da pošaljem pet pesama koje čine malu celinu i koje bih da budu objavljene zajedno i u datom redosledu (naravno, ako budu prihvaćene)? Da li je tako nešto izvodljivo po koncepciji časopisa, ili je narušava?

Inače, trenutno pišem tekst o Stivu Stirlingu i njegovom postapokaliptičnom serijalu, koji ću objaviti na blogu - ali vrlo rado bih ti poslao i to na uvid, ako ti se uklapa u temu narednog broja. Kada je rok za dostavu tekstova?

Naravno, ako je ciklus i celina, to će se onda tako i objaviti. Doduše, za poetski deo je zadužena druga urednica, ali slobodno pošalji na redakcija@libartes.com i pesme i esej, pa ću pročitati i jedno i drugo, i proslediti dalje. Rok je početak novembra, recimo.  :)

Eh, da, "estetika ružnog" je termin iz nekog drugog konteksta, ali povezanog sa autorkama. Neko relevantan mi je njihov rad jednom tako opisao. Mene je to, recimo, zanimalo. Šta to znači, gde znači, kako znači... i tako. Ništa od toga, očito.  xyxy

Samo da dodam da nikako ne smatram da umetnik mora ili čak treba da bude u stanju da diskurzivno "objasni" svoj rad.  Njegovo je da stvara umetnost, na kritici je da o njoj piše, umetnik ne mora da "razume" ono što stvara, nije to njegov posao.

Pa dobro. Poslaću Mimsici tačku na beloj pozadini sledeći put. Da vidim kako će to čitaoci da protumače. Garantujem da će, bar, biti izazovnije.

Umetnik ne mora da razume? Pa što bih, dođavola, ja onda razumela? On će da stvara iz nerazumevanja, a ja ću da mu upisujem/maštam značenje? Svašta.

Estetika je nešto drugo. Zato sam i postavila pitanje o estetici, ne o značenju.

Recimo da se umetnik koristi kreativnom sintezom, a kritičar kreativnom analizom. Svi srećni, svi kreativni, ali imaju drugačiji uvid u stvari.

Tačka na belom papiru.

... ili još bolje: na crnom (papiru).

Ja sam mislio da su se svi odavno složili s Barom da je autor gekno.

Izgovor.


Slušaj: e.s.t.e.t.i.k.a. Ne (primarno) smisao. Estetika.

Mada, fotke su odgovarale na temu. Smisao im je nekako imanentan, ne?  :lol:

Мимс, гледам сад Борисов текст и видим да нема оног "спорног" постера. Није успео да нађе изворник? Претпостављам да на њега мисли кад каже да су сви осим једног из периода Првог светског рата.

Quote from: D. on 09-09-2012, 18:59:26
... ili još bolje: na crnom (papiru).

Da je to bilo loše, danas na Vikipediji ne bismo imali tekst o Maljeviču.

Ali, sada pričamo o tendencijama epohe i estetičkim pitanjima. Insistiraš na nekom estetskom imperativu, a estetsko nije nužno ono pojavno, figurativno, transparentno.


Opet, ako ti se to nešto ne sviđa na pojavnom nivou, a značenje mu ne nazireš, brate - ok. Ne sviđa ti se. To je sasvim legitimno.

Quote from: D. on 09-09-2012, 18:57:30
Pa dobro. Poslaću Mimsici tačku na beloj pozadini sledeći put. Da vidim kako će to čitaoci da protumače. Garantujem da će, bar, biti izazovnije.

Глупачо, то је проваљено још 1913.  :roll:

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftahirafida.files.wordpress.com%2F2010%2F04%2Fmalevich-kasimir-black-circle.jpg&hash=d8f3e9172cf0b77efb00b4bb6809537b2fd65563)

едит: Улете Мимс, али њена прва реченица сувише је нејасна незналицама.

Vidi, i Vorhol je uspeo da prevari svet. Ima na vikipediji. :wink:

A ja bih ti uradila samo crnu tačku na crnom papiru. Ništa više. Pa nisam ja Maljevič. Mada, mislim da si tu nešto pobrkala. Maljevičeva estetika je jasno diferencirana, autentična, podsticajna. O njemu možemo na drugom topiku.

Nemam dovoljno informacija da odlučim da li mi se dopada. Ponoviću još koji put, a ako ne bude imalo efekta - staviću na vikipediju. :)

O provaljenosti se i radi.

Sve je već provaljeno.

Tehnika, stil, estetika, to je sve neko uradio pre autorki. Rade ljudi i sada. Mene zanima u čemu je autentičnost tih fotki? Po čemu se razlikuju od drugih? Šta autorke govore? Kojim stilom? Koje su im (estetske) vrednosti?

Ipak da stavim na viki, a?

Quote from: Джон Рейнольдс on 09-09-2012, 19:06:26
Мимс, гледам сад Борисов текст и видим да нема оног "спорног" постера. Није успео да нађе изворник? Претпостављам да на њега мисли кад каже да су сви осим једног из периода Првог светског рата.

Nije, nažalost. Nisam sigurna da li na taj poster misli, pošto ne znam da li se bavio analizom baš svih postera koji su korišćeni za igru. Čini mi se da je i taj sporni "her eyes etc." takođe iz tog perioda.

A, čekaj, čekaj *facepalm*, pa to za vikipediju je trebalo da bude uvreda? Argumentum ad hominem? *sarkazam*

Jao, jao, Mims, ko bi rekao da tako reaguješ na kritiku. :wink: 

Quote from: D. on 09-09-2012, 18:57:30
Pa dobro. Poslaću Mimsici tačku na beloj pozadini sledeći put. Da vidim kako će to čitaoci da protumače. Garantujem da će, bar, biti izazovnije.

Umetnik ne mora da razume? Pa što bih, dođavola, ja onda razumela? On će da stvara iz nerazumevanja, a ja ću da mu upisujem/maštam značenje? Svašta.

Estetika je nešto drugo. Zato sam i postavila pitanje o estetici, ne o značenju.

Ne bih rekao da si "postavila pitanje o estetici", naime napisala si

QuoteZnam da bi fotografije trebalo da govore same za sebe, ali Tamara se bavi estetikom ružnog (čini mi se... eto, ja već ne znam dovoljno o tome) i potrebno je malo pojašnjenje o stilu, njenim motivima, ciljevima, vizuelnom identitetu fotki itd...

Dakle, tražila si nešto što se odnosi na značenje (motivi, ciljevi itd.) Bar kako ja to vidim.

Dalje, to sa crnom tačkom na belom papiru... sigurno znaš da je Maljevič svojim radom u slikarstvu došao do ne samo crnog kruga na belom platnu nego i do... crvenog kvadrata na belom platnu, crnog kvadrata na belom platnu (http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/malevich/sup/), belog kvadrata na belom platnu  (http://www.moma.org/explore/multimedia/audios/3/53) pa i do belog platna samog. dakle, kasnila bi stotinak godina za njim i umetničkom teorijom, ali ako bi to tvoje bilo u kontekstu u kome ima smisla kao umetnički iskaz, zašto da ne? Iv Klajn je svojevremeno imao izložbu prezentirajući publici potpuno prazan muzej, pa je to opet bio umetnički iskaz. Umetnost je uvek stvar konteksta, a u slučaju ovih fotografija o kojima pričamo, kontekst je zadat temom. Poštujem ako misliš da autorka nije adekvatno odgovorila na temu, naravno.

I, zaista me čudi to da odbijaš da umetnik ne mora da razume svoje delo. Uzmimo muziku, koja je potpuno apstraktna umetnost, nema ničeg mimetičkog u njoj, ničeg što se može artikulisati diskurzivno, ona je izraz čiste volje i unutarnjeg života koji se ne da izraziti jezikom. U ovom slučaju mi se zahtev da umetnik mora ne samo da "razume" već i da bi morao da zna da "objasni" svoje stvaralaštvo čini kao apsurdan. Ponavljam, kako ja vidim stvari, umetnici su da stvaraju, kritika je da tumači, publika je da diskutuje i reaguje. Samo u ekosistemu u kome imamo sve tri komponente umetnost zapravo postoji.

Quote from: D. on 09-09-2012, 19:21:23
A, čekaj, čekaj *facepalm*, pa to za vikipediju je trebalo da bude uvreda? Argumentum ad hominem? *sarkazam*

Jao, jao, Mims, ko bi rekao da tako reaguješ na kritiku. :wink: 

Gde li si ti gore videla uvredu??? Mims je napisala da na vikipediji ne bi pisali o Maljeviču da je tačka na papiru kao umetničko delo nešto loše.   :shock:

Pa vidiš ono što želiš da vidiš. Prvo sam pomenula estetiku ružog, pa stil, pa vizuelni identitet. To je sve deo estetike. Reko, ajde, prihvatam da autor ne promišlja, možda, pa da zatražim nešto o estetici. Bezbednije je. :)

Kasniš, čitaj postove. :) Sve je već provaljeno. Ne rekoh li da Mims nije ponudila ništa novo? Izazovno? Tih fotki ima svuda na netu. Tako bih i ja poslala svoje tačke. Ništa novo, izazovno, bla, bla.

Quote from: Mims on 09-09-2012, 18:35:46
Sledeći broj će biti posvećen smaku (mikro ili makro) sveta, mada ću detalje objavi ovih dana.

Quote from: Mims on 09-09-2012, 18:48:46
Rok je početak novembra, recimo.

Čekaj malo - tema sledećeg broja je smak sveta? To je definitivno?
Mogu vam poslati priču već sad?

Quote from: Meho Krljic on 09-09-2012, 19:24:09
Gde li si ti gore videla uvredu??? Mims je napisala da na vikipediji ne bi pisali o Maljeviču da je tačka na papiru kao umetničko delo nešto loše.   :shock:

Nemojmo se sada praviti naivni, ako jesmo naivni. :) To je isto kao kada bih ja sada rekla: a, šta, nisi znala o Magritu? Bio članak u Kosmopolitenu (implicirajući da čita to, jel). :)

Prepredeni ste vi. Prepredeni. Pogotovo kada znate da niste u pravu.  :lol:

Quote from: Stipan on 09-09-2012, 19:25:34

Quote from: Mims on 09-09-2012, 18:35:46
Sledeći broj će biti posvećen smaku (mikro ili makro) sveta, mada ću detalje objavi ovih dana.

Quote from: Mims on 09-09-2012, 18:48:46
Rok je početak novembra, recimo.

Čekaj malo - tema sledećeg broja je smak sveta? To je definitivno?
Mogu vam poslati priču već sad?

Šalji, ali ne znam kada ćemo ti odgovoriti, pošto smo u frci ovih dana. Tako da kapiram da je ok da je pošalješ i za mesec dana... ako hoćeš nešto da menjaš, dodaješ... ili već. Svakako, možeš i sad. Neće se zagubiti-

Quote from: D. on 09-09-2012, 19:24:47
Pa vidiš ono što želiš da vidiš. Prvo sam pomenula estetiku ružog, pa stil, pa vizuelni identitet. To je sve deo estetike. Reko, ajde, prihvatam da autor ne promišlja, možda, pa da zatražim nešto o estetici. Bezbednije je. :)

Kasniš, čitaj postove. :) Sve je već provaljeno. Ne rekoh li da Mims nije ponudila ništa novo? Izazovno? Tih fotki ima svuda na netu. Tako bih i ja poslala svoje tačke. Ništa novo, izazovno, bla, bla.

Pa ako je "vidiš ono što želiš da vidiš" radni model, onda džaba prićamo. Moramo se oko nečega složiti.

I to da Mims nije ponudila ništa novo niti izazovno (u svojstvu urednika) ili da autorka foto galerije nije ponudila ništa novo niti izazovno je legitiman komentar, koji bi, zarad rasprave valjalo i obrazložiti. Ali tvoja prva reakcija nije bila da fotografije ne nude ništa novo ili izazovno već da im je potrebno verbalno pojašnjenje. O tome smo raspravljali.

A čim vam se pridružio Džon, znajte da ste opasno zabrazdili u čopor koji kinji jednu osobu. :) Tu, bar, nema greške.

Quote from: D. on 09-09-2012, 19:27:20

Quote from: Meho Krljic on 09-09-2012, 19:24:09
Gde li si ti gore videla uvredu??? Mims je napisala da na vikipediji ne bi pisali o Maljeviču da je tačka na papiru kao umetničko delo nešto loše.   :shock:

Nemojmo se sada praviti naivni, ako jesmo naivni. :) To je isto kao kada bih ja sada rekla: a, šta, nisi znala o Magritu? Bio članak u Kosmopolitenu (implicirajući da čita to, jel). :)

Prepredeni ste vi. Prepredeni. Pogotovo kada znate da niste u pravu.  :lol:

Ja zbilja ne znam o čemu govoriš. Pozivanje na vikipediju je pritajena uvreda u rangu implikacije da neko čita kosmopoliten??? WTF? Zaglupeo sam od punjenih paprika, idem da potrošim malo kalorija. Tj. džula.

Quote from: Meho Krljic on 09-09-2012, 19:28:33
Pa ako je "vidiš ono što želiš da vidiš" radni model, onda džaba prićamo. Moramo se oko nečega složiti.

Ne možemo da se složimo ako citiraš samo ono što ti ide u korist i izvlačiš stvari iz konteksta. Ako lepo ispratiš scenosled, videćeš da je priča o "ničem novom" proistekla iz objašnjenja mog zahteva za objašnjenjem.  :lol:

Hajde, prestani da varaš u kartama, Meho. Jesmo naivni, ali ne toliko. :)

Quote from: D. on 09-09-2012, 19:28:50
A čim vam se pridružio Džon, znajte da ste opasno zabrazdili u čopor koji kinji jednu osobu. :) Tu, bar, nema greške.

Pa, zar te kinjim??? Time što sa puno strpljenja i dobre volje raspravljam o onome što si pitala??? O, tempora, o mores!!!

Quote from: Mims on 09-09-2012, 19:28:22
Šalji, ali ne znam kada ćemo ti odgovoriti, pošto smo u frci ovih dana.

Ah, na to sa odgovorom sam već navikao.  :lol:  O.K. šaljem ti iduće nedelje.
A možda i nešto poezije, tek da konkurišem Najtflajeru.  :evil:

@Mims

Poslao mejl na datu adresu.

Quote from: Meho Krljic on 09-09-2012, 19:30:16
Ja zbilja ne znam o čemu govoriš. Pozivanje na vikipediju je pritajena uvreda u rangu implikacije da neko čita kosmopoliten???

Naravno da jeste kada svi ovde znamo koliko se ceni znanje iz vikipedije.

Gde će ti duša, Meho? Džabe što si vegetarijanac.  :lol:

Quote from: D. on 09-09-2012, 19:30:43

Quote from: Meho Krljic on 09-09-2012, 19:28:33
Pa ako je "vidiš ono što želiš da vidiš" radni model, onda džaba prićamo. Moramo se oko nečega složiti.

Ne možemo da se složimo ako citiraš samo ono što ti ide u korist i izvlačiš stvari iz konteksta. Ako lepo ispratiš scenosled, videćeš da je priča o "ničem novom" proistekla iz objašnjenja mog zahteva za objašnjenjem.  :lol:

Hajde, prestani da varaš u kartama, Meho. Jesmo naivni, ali ne toliko. :)

Ne znam o čemu pričaš, seriously. Napisao sam da je "ništa novo" legitiman komentar na umetnički rad ali da bi, zarad rasprave valjalo i obrazložiti ga, tj. pojasniti koji sadržaj u njemu prepoznajemo kao već izlizan i citirati neke druge radove koji su ga uspostavili kao deo određenog umetničkog polja. Na primer.

Quote from: Meho Krljic on 09-09-2012, 19:31:08

Quote from: D. on 09-09-2012, 19:28:50
A čim vam se pridružio Džon, znajte da ste opasno zabrazdili u čopor koji kinji jednu osobu. :) Tu, bar, nema greške.

Pa, zar te kinjim??? Time što sa puno strpljenja i dobre volje raspravljam o onome što si pitala??? O, tempora, o mores!!!

Kinjiš me sofizmima i činjenicom da se tvoja reč ovde poštuje. Niko neće ni gledati šta sam ja napisala. Zloupotrebljavaš svoj položaj na forumu, i to često radiš. :)

Quote from: D. on 09-09-2012, 19:27:20

Quote from: Meho Krljic on 09-09-2012, 19:24:09
Gde li si ti gore videla uvredu??? Mims je napisala da na vikipediji ne bi pisali o Maljeviču da je tačka na papiru kao umetničko delo nešto loše.   :shock:

Nemojmo se sada praviti naivni, ako jesmo naivni. :) To je isto kao kada bih ja sada rekla: a, šta, nisi znala o Magritu? Bio članak u Kosmopolitenu (implicirajući da čita to, jel). :)

Prepredeni ste vi. Prepredeni. Pogotovo kada znate da niste u pravu.  :lol:

Jebote, svi čitamo Vikipediju!!!

Ali, to uopšte nije bila namera. Meho je sasvim lepo obrazložio, iako ćeš ti sada reći: Da, bolje čak i od tebe, ha? A onda ćeš pričati o mom sarkazmu. Nemoj me, D., molim te. Naporno je.

Quote from: D. on 09-09-2012, 19:24:47
Tako bih i ja poslala svoje tačke. Ništa novo, izazovno, bla, bla.

А пре тога...

Quote from: D. on 09-09-2012, 18:57:30
Pa dobro. Poslaću Mimsici tačku na beloj pozadini sledeći put. Da vidim kako će to čitaoci da protumače. Garantujem da će, bar, biti izazovnije.

Јадна незналица.  :roll:

Quote from: Meho Krljic on 09-09-2012, 19:32:43
Ne znam o čemu pričaš, seriously. Napisao sam da je "ništa novo" legitiman komentar na umetnički rad ali da bi, zarad rasprave valjalo i obrazložiti ga, tj. pojasniti koji sadržaj u njemu prepoznajemo kao već izlizan i citirati neke druge radove koji su ga uspostavili kao deo određenog umetničkog polja. Na primer.

Pa da, ali pre toga sam 100 puta morala da ponovim. I tražila sam da se napiše u časopisu, ne da diskutujemo ovde. O časopisu se radi. O časopisu. O časopisu.

O časopisu. I ni o čemu drugom.

Cvetići i leptirići. Nema napretka. Nema diskusije. Kada se ljudi udruže u čopor.

A udruživanje u čopor je prvi znak da nisu u pravu, jer brane čopor, ne misao.

Doviđenja.  xyxy

Quote from: D. on 09-09-2012, 19:31:56

Quote from: Meho Krljic on 09-09-2012, 19:30:16
Ja zbilja ne znam o čemu govoriš. Pozivanje na vikipediju je pritajena uvreda u rangu implikacije da neko čita kosmopoliten???

Naravno da jeste kada svi ovde znamo koliko se ceni znanje iz vikipedije.

Gde će ti duša, Meho? Džabe što si vegetarijanac.  :lol:

Ali nije reč o znanju nego o nivou prepoznatljivosti. Maljevičev rad vezan za suprematističku redukciju likovnosti je odavno deo opšte kulture i u tom tonu treba čitati Mimsin komentar.

Drugo nešto je možda zanimljivije: Maljevič je (kao i Klajn) bio više nego sklon diskurzivnim raspravama o umetnosti i onome što u njoj sam radi. Ali nemojmo pomisliti da je zato nužna odlika savremenog stvaraoca to da prvo mora da ima kompletno objašnjenje za nešto što radi, pa onda da ga uradi. To bi bila neka vrsta insistiranja na tome da umetnik nužno mora da bude intelektualac a to bi tek bilo pogrešno, čak i diskriminatorski, u svakom slučaju loše za umetnost.

Quote from: Stipan on 09-09-2012, 19:31:30

Quote from: Mims on 09-09-2012, 19:28:22
Šalji, ali ne znam kada ćemo ti odgovoriti, pošto smo u frci ovih dana.

Ah, na to sa odgovorom sam već navikao.  :lol:  O.K. šaljem ti iduće nedelje.
A možda i nešto poezije, tek da konkurišem Najtflajeru.  :evil:

Eh, slaba sam ti ja konkurencija, Stipane. :( Ni priučeni stihoklepac, bojim se. Pravo da ti kažem, ovo sam poslao tek da bih dobio nekakav - ma kakav - sud o tome što radim, a od ljudi čiji urednički njuh smatram dobrim. Nije loše povremeno proveriti svoju vrednost, ma kakva da je.

Quote from: Mims on 09-09-2012, 19:33:32
Jebote, svi čitamo Vikipediju!!!

Daj, onda, neki sadržajniji i relevantniji link od vikipedije. Vikipedija je... pa, kao narodni univerzitet.  :lol:

Quote from: D. on 09-09-2012, 19:37:22

Quote from: Mims on 09-09-2012, 19:33:32
Jebote, svi čitamo Vikipediju!!!

Daj, onda, neki sadržajniji i relevantniji link od vikipedije. Vikipedija je... pa, kao narodni univerzitet.  :lol:

Мехов пост, #613. Али не интересује то тебе, па ниси ни видела.

Quote from: Nightflier on 09-09-2012, 19:36:52
Eh, slaba sam ti ja konkurencija, Stipane.

Jesi, jesi, ne pravi se bezazlenim, čitao sam onu tvoju pesmu što si je postovao na radionici...

Quote from: Meho Krljic on 09-09-2012, 19:35:52

Ali nije reč o znanju nego o nivou prepoznatljivosti. Maljevičev rad vezan za suprematističku redukciju likovnosti je odavno deo opšte kulture i u tom tonu treba čitati Mimsin komentar.

Drugo nešto je možda zanimljivije: Maljevič je (kao i Klajn) bio više nego sklon diskurzivnim raspravama o umetnosti i onome što u njoj sam radi. Ali nemojmo pomisliti da je zato nužna odlika savremenog stvaraoca to da prvo mora da ima kompletno objašnjenje za nešto što radi, pa onda da ga uradi. To bi bila neka vrsta insistiranja na tome da umetnik nužno mora da bude intelektualac a to bi tek bilo pogrešno, čak i diskriminatorski, u svakom slučaju loše za umetnost.

Gle, Meho insistira da završi u paklu.  :lol:

Maljevič je potpuno iščašenje iz ove rasprave. Toliko dalek na svim nivoima poređenja i diskusije, da se pitam o tom opštem obrazovanju...

Ko, bre, priča o intelektualizmu? Ja poznajem sestre Šuškić i veoma su mi drage. Pametne devojke.

Radi se o tome da im Libartes nije učinio uslugu ovakvom formom objavljivanja. Ne treba objavljivati po svaku cenu. Delo gubi na značaju, stilu, smislu, formi... A onda ni nastupom urednice, koja neiskusno brani časopis i promašenu rubriku.

samoukloni se!

Eto, Meho, razmisli hoćeš li i dalje da čoporišeš. Btw, ti si stvorio ovaj čopor.

Quote from: D. on 09-09-2012, 19:40:25
Maljevič je potpuno iščašenje iz ove rasprave. Toliko dalek na svim nivoima poređenja i diskusije, da se pitam o tom opštem obrazovanju...

Али је бар твоје "образовање" сад проширено за једног Маљевича. Није то мало.

Nisam znala za ovo ranije, sada je u bookmarksima i radujem se što ću ga čitati :)

Quote from: D. on 09-09-2012, 17:53:55
Pa ako te nervira, ti uzmi pa opširno piši o nekom tekstu. Samo "dopada mi se" nije dovoljno. I onda očekuješ diskusiju o svojoj priči?

Kao što rekoh, imala sam ozbiljnu zamerku na (pasivan, intelektualno nestimulišući) sadržaj. Ali i ti si u krugu, objavljen u Libartesu, pa se zato javljaš. Nekonstruktivno, naravno. Ne doprinoseći upravo stvarima koje drugima spočitavaš.

Sad i ja pripadam nekom krugu ? Poznajem nekoga ? Stalo mi je da diskutujete o mojoj priči ? Pa imam 15 priča u Radionici, više nego dovoljno da ispunim želju da se piše o mojim pričama, ako mi je do toga ?
Ne javljam se zato što je moja priča u Libartesu, već što uništavaš svaki topik koji se pokrene, od Čitaonice do Libartesa, i umesto topika o konkretnoj knjizi, časopisu, stripu, svemirskom meteoritu, ja čitam stranice i stranice tvog plesa. Kažeš da napišem neki prikaz priča ili tekstova iz Libartesa ? Čemu, da bi ti odmah topik posle  toga ponovo krenula na Mims ? Tebe i ne zanima sadržaj Libartesa, niti te zanima kritika, tebe samo zanima da ti budeš centralna figura i kad se radi o Libartesu. Danas si me baš duboko razočarala, ako ti to išta znači. A sad slobodno nastavi svoj ples. Glavna si, pokazala si nam svima.

Ne lupetaj, A.

Ja sam ovde jedina zainteresovana za sadržaj časopisa. Jedina sam se osvrnula na bar neki njegov deo.

Niko to ovde više nije uradio. Proći će mnogo vremena pre nego što Mims shvati da joj niko i ne čita časopis. Pod uslovom da ga ne objavljuje objavljivanja radi.

Quote from: Anomander Rejk on 09-09-2012, 19:59:05
Kažeš da napišem neki prikaz priča ili tekstova iz Libartesa ? Čemu, da bi ti odmah topik posle  toga ponovo krenula na Mims ?

Infantilan izgovor za lenjost. Ili nesigurnost.

Quote from: D. on 09-09-2012, 20:05:36
Proći će mnogo vremena pre nego što Mims shvati da joj niko i ne čita časopis. Pod uslovom da ga ne objavljuje objavljivanja radi.

Preteruješ D.! Ovog puta stvarno kenjaš, sa proštenjem!
Znao sam da ćeš navući na vrat sve svoje protivnike, zato sam te i opomenuo na samom startu rasprave.

Hajde, smiri se i razmisli šta upravo sama sebi činiš...

А шта то "сама себи чини", леба ти? Шта је то што нисмо милион пута видели? Неко наивнији могао би се чудити како штеточина није свесна да је оволика штеточина, али суштина је много јаднија. Понаша се попут невољеног и занемареног детета које ће дреком и упишавањем у гаће скретати пажњу на себе, макар извукло грдњу и батине. И ништа друго.

И ја... Ево, ја сам у почетку жестоко критиковао "Либартес" и то је на овој теми видљиво. Али текстове редовно читам (не све), неке сталне сараднике пратим од раније, неке сам открио баш захваљујући "Либартесу". Ово пишем ако сад свако мора да се запљуне шта чита и тако то...  :roll:

Pa evo, ako to nekog još zanima, meni su se jako dopala dva teksta.

Prvi je Mehin SA ONE STRANE EKRANA : IGRE DUHA I IGRE DUHOVA
I ako mi tema video igara nije nešto preterano interesantna, ovaj tekst mi je bio više nego zanimljiv. Vrlo kompleksan prikaz, koji osvetljava različite uglove fenomena video igara. Istražuje njihov razvojni put- od igrica sa prostim, vrlo jednostavnim radnjama do savremenih igara na kojima rade čitavi timovi industrije zabave. Istražuje i ko igra video igrice- od radnica u trafikama, do savremene više srednje klase. Autor postavlja pitanje da li su video igre umetnost, ako nisu, šta ih to razlikuje od umetnosti, a koje su sličnosti, tačke gde se dodiruju sa umetnošću ? Šta igru čini različitom od filma, teatra, poezije ?
Jedan od mogućih odgovora bi mogao biti fidbek- one proizvode povratnu reakciju. Možete vikati na televizor, mrštiti se na pročitano, ali tek u igri istinski učestvujete.
Igre takođe pružaju osećanje moći. Ono što ne možemo postići u stvarnom svetu, možemo postići za ekranom.
Igre igrača stavljaju u svetove koji postoje nezavisno od njega ( i to je fenomen, dodao bih, gde se igre najbliže dodiruju sa umetnošću-ili postaju umetnost ? ).
Ne poznajem toliko materiju video igara, pa ne bih ulazio u dublje opservacije, ali tekst me je baš zainteresovao. Možda će neko potkovaniji na tu temu imati šta da kaže o ovom tekstu.

Što se tiče proze, od svih pročitanih priča, najviše mi se dopala prva- RUKE, autora Berislava Jurića.
Priča je potpuno u duhu teme, zrelo napisana i lepo osmišljena. Igrom, plesom, pokretima ruku, autor se služi da nam zapravo pokaže unutrašnju sliku čoveka-njegovu tugu, otuđenost, samoću. U ovoj priči , telo, ustvari ruke, su instrument kojim se dopire do ljudske duše. Opisujući ruke i njihove pokrete, autor nam na prvi pogled, jednostavno, pokazuje put ka psihi, nekim unutrašnjim stanjima ljudskog bića... A u stvari, nije to uopšte jednostavno, samo je naizgled tako, jer je dobro napisano.

Quote from: D. on 09-09-2012, 19:40:25

Quote from: Meho Krljic on 09-09-2012, 19:35:52

Ali nije reč o znanju nego o nivou prepoznatljivosti. Maljevičev rad vezan za suprematističku redukciju likovnosti je odavno deo opšte kulture i u tom tonu treba čitati Mimsin komentar.

Drugo nešto je možda zanimljivije: Maljevič je (kao i Klajn) bio više nego sklon diskurzivnim raspravama o umetnosti i onome što u njoj sam radi. Ali nemojmo pomisliti da je zato nužna odlika savremenog stvaraoca to da prvo mora da ima kompletno objašnjenje za nešto što radi, pa onda da ga uradi. To bi bila neka vrsta insistiranja na tome da umetnik nužno mora da bude intelektualac a to bi tek bilo pogrešno, čak i diskriminatorski, u svakom slučaju loše za umetnost.

Gle, Meho insistira da završi u paklu.  :lol:

Maljevič je potpuno iščašenje iz ove rasprave. Toliko dalek na svim nivoima poređenja i diskusije, da se pitam o tom opštem obrazovanju...

Ko, bre, priča o intelektualizmu? Ja poznajem sestre Šuškić i veoma su mi drage. Pametne devojke.

Radi se o tome da im Libartes nije učinio uslugu ovakvom formom objavljivanja. Ne treba objavljivati po svaku cenu. Delo gubi na značaju, stilu, smislu, formi... A onda ni nastupom urednice, koja neiskusno brani časopis i promašenu rubriku.

Ebre.. ali već je pojašnjeno da sama autorka fotografija nije  želela da pruži eksplikaciju fotografija. Dakle, možda joj Libartes ne čini uslugu, možda Mims kao urednica greši, sve je to sasvim moguće, ali ova rasprava se pomerila sa te tačke do one u kojoj je rečeno da ove fotografije ne donose ništa novo  i da nisu izazovne. Pritom, nije pružena dalja argumentacija, tj. u odnosu na šta nisu nove i koju vrstu izazova treba da pruže a ne pružaju itd. Dakle, pokrenula si jednu temu, pa onda preša na drugu. Preciznije: prvo si ustvrdila da je teško doneti vrednosni sud o fotografijama jer nije jasan njihov kontekst a onda si donela vrednosni sud ne pojašnjavajući na osnovu kog konteksta ga donosiš. Pa si se onda vratila na prvu temu nazivajući rubriku promašenom, zato što ne pruža kontekst iako si ti i bez njega donela vrednosni sud - da fotografije ne donose ništa novo i da ne izazivaju, da gube na značaju, stilu, smislu, formi. Dakle, u diskusiji si promenila nekoliko puta stav koji zastupaš i to je čini prilično teškom za praćenje.

A ja naravno nisam stvorio nikakav čopor, za to bi bio potreban u najmanju ruku alfa mužjak što ja nisam. Setimo se da si me sama pozvala da nešto kažem pa sam nešto i rekao na temu tumačenja fotografija, što si ti proglasila sofizmima, ustvrdila da ćeš ti za sledeći Libartes poslati tačku na papiru koja će biti provokativnija od ovih slika a onda i objasnila da Libartes niko ne čita. S obzirom na takva način učešća u diskusiji, očekivano je da ćeš dobiti po koju negativnu reakciju, ali budimo svi svesni da niti sam ja to orkestrirao niti je ova rasprava prešla neku granicu nepristojnosti koja važi za Sagitu.

Quote from: Anomander Rejk on 09-09-2012, 20:39:49
Pa evo, ako to nekog još zanima, meni su se jako dopala dva teksta.

Prvi je Mehin SA ONE STRANE EKRANA : IGRE DUHA I IGRE DUHOVA
I ako mi tema video igara nije nešto preterano interesantna, ovaj tekst mi je bio više nego zanimljiv. Vrlo kompleksan prikaz, koji osvetljava različite uglove fenomena video igara. Istražuje njihov razvojni put- od igrica sa prostim, vrlo jednostavnim radnjama do savremenih igara na kojima rade čitavi timovi industrije zabave. Istražuje i ko igra video igrice- od radnica u trafikama, do savremene više srednje klase. Autor postavlja pitanje da li su video igre umetnost, ako nisu, šta ih to razlikuje od umetnosti, a koje su sličnosti, tačke gde se dodiruju sa umetnošću ? Šta igru čini različitom od filma, teatra, poezije ?
Jedan od mogućih odgovora bi mogao biti fidbek- one proizvode povratnu reakciju. Možete vikati na televizor, mrštiti se na pročitano, ali tek u igri istinski učestvujete.
Igre takođe pružaju osećanje moći. Ono što ne možemo postići u stvarnom svetu, možemo postići za ekranom.
Igre igrača stavljaju u svetove koji postoje nezavisno od njega ( i to je fenomen, dodao bih, gde se igre najbliže dodiruju sa umetnošću-ili postaju umetnost ? ).
Ne poznajem toliko materiju video igara, pa ne bih ulazio u dublje opservacije, ali tekst me je baš zainteresovao. Možda će neko potkovaniji na tu temu imati šta da kaže o ovom tekstu.

Što se tiče proze, od svih pročitanih priča, najviše mi se dopala prva- RUKE, autora Berislava Jurića.
Priča je potpuno u duhu teme, zrelo napisana i lepo osmišljena. Igrom, plesom, pokretima ruku, autor se služi da nam zapravo pokaže unutrašnju sliku čoveka-njegovu tugu, otuđenost, samoću. U ovoj priči , telo, ustvari ruke, su instrument kojim se dopire do ljudske duše. Opisujući ruke i njihove pokrete, autor nam na prvi pogled, jednostavno, pokazuje put ka psihi, nekim unutrašnjim stanjima ljudskog bića... A u stvari, nije to uopšte jednostavno, samo je naizgled tako, jer je dobro napisano.

E, da, htedoh još malopre da ti se zahvalim za lepu reč o ovom mom tekstu ali ponelo me predvođenje čopora.  :oops: :oops: :oops:

Inače, bojim se da je tekst preterano dugačak i glomazan i da je svoje poente trebalo da napravi na najmanje tri puta manje prostora, ali mi je drago da na tvom primeru vidim da je barem nešto jasno nekome ko inače nije neki pasionirani igrač, tj. da si prepoznao koja bi trebalo da bude diferencija specifika igara koja ih čini posebnim duhovnim sadržajem (sa druge strane od filma, literature itd.). Hvala.

Vrtiš u krug i izvlačiš iz konteksta, Meho Mesto u paklu ti je već zagarantovano. :)  Pogotovo kao vođi čopora.  :lol:

Rekla sam sve što sam imala. Ko je razumeo, jeste, ko nije - nije. Ne bih se više objašnjavala. I ja imam pravo na to.   :lol:

Imaš, imaš, naravno. Poštujemo.

Muzički intermeco:

ORIGIN - "Finite" (http://www.youtube.com/watch?v=MIMW0aHN0ks#)

Samo bih zamolila da mi se ne upisuje mišljenje o autorkama i fotografjama. Nigde nisam iznela sud o njima, već o potezu časopisa i rubrici.  :)

Pa, ovo je dosta određeno mišljenje:

Quote from: D. on 09-09-2012, 19:24:47
Ne rekoh li da Mims nije ponudila ništa novo? Izazovno? Tih fotki ima svuda na netu. Tako bih i ja poslala svoje tačke. Ništa novo, izazovno, bla, bla.

Dakle, Mims, kao urednica, nije autor fotografija, ergo, autorka nije ponudila ništa novo niti izazovno. Ja razumem da ti impliciraš da su ove fotografije iste ili slične slikama koje je ista autorka drugde publikovala i da je onda Mims trebalo da ih nekako diferencira verbalnim pojašnjenjem, ali eksplicitno kažeš da su fotografije "ništa novo, izazovno".

"Mims nije ponudila ništa novo".

Šta u ovoj rečenici tebi nije jasno, Meho? Nebitno ko je autor, Mims je urednica i treba da brine o formi, čitaocima, kontekstu. Ona je samo ubacila fotke kojih ima svuda (u drugim, određenijim, možda i pripadajućim, kontekstima).

Ne fotke, nego rubrika nije ništa novo.

Rubrika. Rubrika. Rubrika.

Te fotke mogu da gledam na toliko drugih mesta. Uz komentare čitalaca.


Mims je jednostavno bila lenja. Naručila par fotki i nije se potrudila. Zato autorki nije učinila uslugu. Naprotiv. Obesmislila je tuđ rad, jer broj ima temu.

Ali Mims i autorka su imale, pretpostavka je, dogovor kako će fotografije biti objavljene a fotografije je birala autorka. Dakle, ako su fotografije objavljene uz autorkin blagoslov tako kako jesu, onda je krivica (ili zasluga) barem jednako na autorki!!!!!!! Dakle, kritikuješ i nju, htela-ne htela.

Što nije ništa negativno, da ne bude zabune, ali ponavljam da nije jasno u odnosu na šta tačno ovo nije novo i šta to te fotografije pružaju u odnosu na pretpostavljeni izazov koji se očekuje od njih...

No, da ne šibamo mrtvog konja više nego što je zabavno, rekla si već da se ne bi dalje raspravljala, a ja samo mogu da se ponavljam  :lol:

Nema na čemu, Meho. Jeste podugačka, ali oprašta joj se jer je obrađeno dosta aspekata teme, nisam siguran ni da li bi to moglo i kako da se kraće kaže.
Ima tu dosta zanimljivih stvari, posebno to da li eventualno skupa, visoka produkcija video igara u tehnološkom smislu, može približiti igru recimo filmu, ili ipak nešto nedostaje, izgrađeni likovi, odnosi, emocije, priča koju film može, a igra ne može dočarati.

Ma pisao sam ja već mnogo puta o tome šta to film ima a igre nemaju i vice versa i zašto tu razliku treba negovati a ne nužno stanjivati. Nadam se da je ovaj nespretni tekst malčice pomogao da se vidi zašto igre treba posmatrati sa drugog aspekta, a ne kao evoluciju filmske naracije.

Quote from: Stipan on 09-09-2012, 19:39:31

Quote from: Nightflier on 09-09-2012, 19:36:52
Eh, slaba sam ti ja konkurencija, Stipane.

Jesi, jesi, ne pravi se bezazlenim, čitao sam onu tvoju pesmu što si je postovao na radionici...

Pa dobro, ali ti si valjda svestan da ja baš i ne znam šta radim kada pišem? Pišem retko - možda napišem jednu ili dve pesme godišnje - i to što napišem je najčešće destilat onoga što u tom trenutku osećam. Pravi pesnik bi trebalo da piše kad god hoće, o kojoj temi hoće i da piše često. Ono što ja pišem su obične izjave, nasumice rasložene u stihove. No, videćemo šta će cenjena urednica poezije da kaže. :)

@mims,

meni se sviđaju narandžasta slova!

čime je moj omiljeni skriboman zaslužio da ima dva teksta u ovom broju? :lol:

Najtflajeru, ti pišeš pesme?
Bože...

Eto vidiš Najtflajeru, uvek se nađe neki prikriveni ljubitelj poezije...

Quote from: lilit_depp on 10-09-2012, 01:37:06
@mims,

meni se sviđaju narandžasta slova!

čime je moj omiljeni skriboman zaslužio da ima dva teksta u ovom broju? :lol:

Ah, naručila sam mu još jedan, zato što sam bahata, al' nije stigao da napiše.  :(

Quote from: Boban on 10-09-2012, 01:55:39
Najtflajeru, ti pišeš pesme?
Bože...

Naravno, kao svi pravi muškarci. :P Zar nisi znao da je to bilo obavezno za samuraje?

Quote from: Stipan on 10-09-2012, 04:26:58
Eto vidiš Najtflajeru, uvek se nađe neki prikriveni ljubitelj poezije...

Ma Boban je čista poezija u pokretu, što bi se reklo.

"Alvarez je nervozno žmirkao posmatrajući sunce kako zalazi iza Siera Madre. Vatrena narandžasto-crvena kugla topila je sićušna zrnca prašine, i toplotu mu slala kroz čelo direktno do mozga. Ponovo je žmirnuo, proverio pištolj i opremu, pogledao niz put. Dvojica lokalnih alkosa dremala su ispred bara ;dok su se u prašini na sredini ulice igrala su se čupava i bosonoga deca koja danima nisu videla četke ni kade, pomisli Alvarez".


http://libartes.com/2012/avgust/proza/boris_misic.php (http://libartes.com/2012/avgust/proza/boris_misic.php)


Trired sam refrešovao stranicu, reko', mora da me comp zajebava.
Na Radionici se pustim pa pročitam i sledeći pasus, da vidim, ali...
Toliko o Libartesu. Autoru se, kao što već rekoh, uspeh ličnog Raskršća očito smeši.  xcheers

Kakvo je vaše stručno mišljenje o ovoj priči:

http://libartes.com/2012/avgust/proza/vladimir_bjelajac.php (http://libartes.com/2012/avgust/proza/vladimir_bjelajac.php)

:lol: