ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Lepo opisano iskustvo jednog Nemca iz II svetskog rata koji je pratio nastanak i razvoj fašizma; povremeno, u periodima porasta netrpeljivosti nije loše podsetiti se: ,,Kada su nacisti došli po komuniste, ćutao sam jer nisam komunista. Kad su pozatvarali socijaldemokrate, ćutao sam jer nisam socijaldemokrata. Kad su došli po sindikaliste, nisam se bunio jer nisam sindikalista. Kada su odveli Jevreje, ćutao sam jer nisam Jevrejin. Na kraju, kada su došli po mene, nije bilo nikoga ko bi me uzeo u odbranu".

Quote from: Boban on 20-08-2009, 11:45:25
Lepo opisano iskustvo jednog Nemca iz II svetskog rata koji je pratio nastanak i razvoj fašizma; povremeno, u periodima porasta netrpeljivosti nije loše podsetiti se: ,,Kada su nacisti došli po komuniste, ćutao sam jer nisam komunista. Kad su pozatvarali socijaldemokrate, ćutao sam jer nisam socijaldemokrata. Kad su došli po sindikaliste, nisam se bunio jer nisam sindikalista. Kada su odveli Jevreje, ćutao sam jer nisam Jevrejin. Na kraju, kada su došli po mene, nije bilo nikoga ko bi me uzeo u odbranu".

Onda je zaradio "Gvozdeni krst" na Istočnom frontu i uspeo da se preda Amerikancima...

Quote from: scallop on 20-08-2009, 12:13:02

Quote from: Boban on 20-08-2009, 11:45:25
Lepo opisano iskustvo jednog Nemca iz II svetskog rata koji je pratio nastanak i razvoj fašizma; povremeno, u periodima porasta netrpeljivosti nije loše podsetiti se: ,,Kada su nacisti došli po komuniste, ćutao sam jer nisam komunista. Kad su pozatvarali socijaldemokrate, ćutao sam jer nisam socijaldemokrata. Kad su došli po sindikaliste, nisam se bunio jer nisam sindikalista. Kada su odveli Jevreje, ćutao sam jer nisam Jevrejin. Na kraju, kada su došli po mene, nije bilo nikoga ko bi me uzeo u odbranu".

Onda je zaradio "Gvozdeni krst" na Istočnom frontu i uspeo da se preda Amerikancima...

Paaa, ne bas. Dok mu je islo dobro podrzavao ih je ali kad mu ukinuse finasije onda je okrenuo curak. :(

http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller (http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller)

U pitanju je parabola o narastajućoj netrpeljivosti; nebitno šta se zaista desilo.

a gdje si točno uočio to 'kretanje netrpeljivosti'?
u kvartu, gradu, državi, regiji, globalno?
iz uvoda nije baš sasvim jasno o čemu je riječ

Boban je danas malo nesređen. A, onda baš i nema suvisle reakcije. To je trebalo da bude priča tipa "ne dešava se u mom gradu, u mom kvartu, u mom komšiluku, u mojoj ulici, sa moje strane ulice, na mom spratu...". Kužiš, stari? Ima tu onih: "Ne laje pseto sela radi, nego sebe radi", pa onda: "Došla maca na vratanca".

Ja bih mogao da ti ispričam priču o "narastanju netrpeljivosti" u Makedoniji, ali sumnjam da te zanima. Ona je suprotna primeru koji je Boban naveo, ali ima pravo značenje.

proganjanje cigana, pedera i takve stvari... boli nas kurac za sve to, a ko zna šta nas čeka iza ćoška.
Možda na kraju postanemo ko Hrvati.

 :lol: Vidim da te je dirnuo i na razmišljanje ponukao moj intervju protiv Đilasa (http://www.e-novine.com/stav/29049-Romska-Parada-ponosa.html).

Quote from: Boban on 20-08-2009, 11:45:25
Lepo opisano iskustvo jednog Nemca iz II svetskog rata koji je pratio nastanak i razvoj fašizma; povremeno, u periodima porasta netrpeljivosti nije loše podsetiti se: ,,Kada su nacisti došli po komuniste, ćutao sam jer nisam komunista. Kad su pozatvarali socijaldemokrate, ćutao sam jer nisam socijaldemokrata. Kad su došli po sindikaliste, nisam se bunio jer nisam sindikalista. Kada su odveli Jevreje, ćutao sam jer nisam Jevrejin. Na kraju, kada su došli po mene, nije bilo nikoga ko bi me uzeo u odbranu".

Mene ZAISTA interesuje šta je to što te je povuklo da otvoriš ovu temu

Quote from: Meho Krljic on 20-08-2009, 18:03:28
:lol: Vidim da te je dirnuo i na razmišljanje ponukao moj intervju protiv Đilasa (http://www.e-novine.com/stav/29049-Romska-Parada-ponosa.html).

DS je velika stranka i oni koji je u celini idealizuju prave veliku grešku. U DS, kao velikoj partiji, postoji više struja. Neke od njih su prilično nacionalističke i ne puno daleko od onoga za šta se zalažu DSS ili radikali. Recimo interesantno bi bilo zapitati se zašto omladina DS nije više išla, budući da je DS lčanica socijalističke internacionake, na internacionalne skupove socijalističke omladine? Da li su tamo pravili neke nacionalističke ispade, kako se priča, pa su prestali da ih zovu? DS je jednostavn omešavina ovih i onih, svega i svačega, tako da se tu zajedno nadju i Pajtić i Djilas.A različiti su maksimalno...

Quote from: Meho Krljic on 20-08-2009, 18:03:28
:lol: Vidim da te je dirnuo i na razmišljanje ponukao moj intervju protiv Đilasa (http://www.e-novine.com/stav/29049-Romska-Parada-ponosa.html).

Ma naravno, ko nam je kriv sto kod nas fakulteti ne objavljuju ovko lepe knjige kao u NDH:

"Kako žive hrvatski Romi"

http://szi-humanistika.ffzg.hr/webpac/?rm=results&last_PAGER_offset=0&show_full=1&v=kretanje&f=UncontrolledTerms&path=ffso-libri%234721 (http://szi-humanistika.ffzg.hr/webpac/?rm=results&last_PAGER_offset=0&show_full=1&v=kretanje&f=UncontrolledTerms&path=ffso-libri%234721)
   
U prevodu, UZIVAJU U NDH, dok ih u Srbiji zli Djilas kolje i zatvara. xrofl

Quote from: scallop on 20-08-2009, 15:52:49
Ja bih mogao da ti ispričam priču o "narastanju netrpeljivosti" u Makedoniji, ali sumnjam da te zanima.

u posljednje vrijeme imaš neke čudne ideje
ajde recimo, ako sam zaista genije iz gomile, da naslućujem što je posrijedi - bocnulo te onomad kad sam rekao "nisam čitao nijednog, što bi u neku ruku značilo - nijedan ne valja". i sada si mi kakti 'dužan' revanširati se i te finte. okej, nek bude tako.
inače, ono je bila šala, ne na tvoje pisanje, nego na jednu određenu školu razmišljanja, na onaj 'sigurni' tip ljudi koji se drže "ja sam mjera svih stvari" i onda iz ovog načela izvode sve sudove, što u daljnjem izvođenju ide do onog "ono što mi nije poznato - ne valja". iako nisam takav 'odrješit i nepogrešiv' tip, šale radi sam odigrao tu rolu, malo se zezajući bez nekih primisli, premda sam bio svjestan da pošalica pogađa u 'žicu' i udara u volju onog drugog. ali, jebemu sve - tko bi više znao što je prava mjera, i tko je kriv a tko prav. svijet nam se nadaje u najživljem kaosu pa "kao u zrcalu, nejasno" kroz njega bauljamo. a ipak, znaš onu - "kao gomila razbacanog smeća, najljepši je svijet".

tako,
sve na svijetu me zanima, uključivši Makedoniju. i baš volim jovano, jovanke kraj vardarot sediš...

a Boban je skroz nesređen
postavlja topic o netrpeljivosti, vrlo je brižan kako bi prepoznao nailazak iste, kakti sažaljeva cigane i pedere, a cijelo to vrijeme se boji da "ne postane kao Hrvat". što znači ova enigmatična rečenica "Možda na kraju postanemo ko Hrvati."?
nije li to jedna uvijena kolosalna netrpeljivost?
u daljnjoj analizi bi se moglo pokazivati kako je topic klasična racionalizacija (neka vrsta pomaknutog slučaja čovjeka-štakora), te da su 'cigani' 'pederi' alibi, obrambeni mehanizam Bobanove psihe: projiciranje 'brižnosti' na one 'udaljene', one koji te se ne dotiču jer su ti izvan bilo kakvih odnosa, kako bi nesmetano mogao nastaviti sa viškom netrpeljivosti tamo gdje te se stvari dotiču, tj. u ovom slučaju 'Hrvati' jesu ono prema čemu je Bobanova motridba (pre)često upućena
to je slična priča onoj "pomognimo gladnima u Africi" (jer su oni daleko, pa im zapravo niti mogu niti trebam pomoći), a skrećem pogled od susjeda (jer je on blizu, pa bi mu zaista i mogao pomoći, i time se 'zagnjaviti': trošiti svoje vrijeme, novac itd)

stoga, Bdij, Bobane! Tko zna što te čeka iza ugla... možda se izgubiš u Zagorju ili Zagori, a tamo već svi postali "ko Hrvati"

Quote from: raindelay on 20-08-2009, 18:48:53
U prevodu, UZIVAJU U NDH, dok ih u Srbiji zli Djilas kolje i zatvara. xrofl

Nisam najsigurniji šta uopšte hoćeš da kažeš, ali pripisaću ovaj ispad večitoj srpskoj zabludi da politička satira treba da se bavi tuđim umesto sopstvenim temama.

Quote from: PingvinPatuljak on 20-08-2009, 19:08:50

Quote from: scallop on 20-08-2009, 15:52:49
Ja bih mogao da ti ispričam priču o "narastanju netrpeljivosti" u Makedoniji, ali sumnjam da te zanima.

u posljednje vrijeme imaš neke čudne ideje
ajde recimo, ako sam zaista genije iz gomile, da naslućujem što je posrijedi - bocnulo te onomad kad sam rekao "nisam čitao nijednog, što bi u neku ruku značilo - nijedan ne valja".

Nemam čudne ideje. Nisam baš siguran na šta si mislio u ovome što sam ostavio, ali ako to ima veze sa "onim glasanjem", mene se čitavo glasanje nije ticalo. Miloševa zajebancija da otupi neke ne baš pristojne komentare. I sasvim stoji - ono što ne znam ne valja.

Naprosto volim komunikaciju sa visprenim osobama. To je izazov kome ne mogu da odolim. Oni koji govore, a ne znaju - imaju usta, nemaju uši. Malo mi je zasmetao nasrtaj na onaj nesretni strip sa tipfelerom. Nije vredeo onolikog intenziteta. Hteo sam da "spustim loptu".

Inače, potpuno je jasno da je Boban promašio temu. Upozoravanje na nevolju veze nema sa otklanjanjem umešanosti. Ti si je pokrenuo ka pravom pravcu, a ja sam samo to potvrdio. Žao mi je što je došlo do nesporazuma. Makedonija je moj primer kako raste netrpeljivost. To je rodni kraj mog oca i tamo odem bar jednom godišnje i tamo sam imao priliku da pratim kako forsirano raste netrpeljivost, što je trebalo da bude predmet topika. No, to je zaista druga i duga priča.

Quote from: Meho Krljic on 20-08-2009, 20:23:43

Quote from: raindelay on 20-08-2009, 18:48:53
U prevodu, UZIVAJU U NDH, dok ih u Srbiji zli Djilas kolje i zatvara. xrofl

Nisam najsigurniji šta uopšte hoćeš da kažeš, ali pripisaću ovaj ispad večitoj srpskoj zabludi da politička satira treba da se bavi tuđim umesto sopstvenim temama.

Stvarno ?
Kao osoba koja se bavi pitanjem roma onda si trebao izabrati kao metu satire nekoga iz svog dvorista a ne a Djilasa( za koga me, iskreno, bas nesto z...)
Np, meta ti je onda trebala biti majka Roma, profesorica na dva fakulteta K.P.( i moja nekadasnja prof.) i zena koja se najvise bavila romima (uz Macuru). Ona daje intervjue, pise, radi panele sa ljudima iz tvog okruzenja i novina u kojima pises... A tu ima mesta za satiru vise nego kod Domanovica.

Quote from: PingvinPatuljak on 20-08-2009, 12:50:42
a gdje si točno uočio to 'kretanje netrpeljivosti'?
u kvartu, gradu, državi, regiji, globalno?

Na Znaku Sagite.

Quote from: Boban on 20-08-2009, 16:59:33
Možda na kraju postanemo ko Hrvati.

Quote from: Boban on 19-08-2009, 15:58:15
Hrvatska je u XX veku nastala kao ravnopravna država Srba i Hrvata, pa ste trećinu pobili u II svetskom ratu,
(...)
I sad biste hteli da nam pružite ruku pomirenja, kao svojevremeno Amerikanci Indijancima pošto su ih pobili 98%.
Nema potrebe.
Od 1993. Hrvatska je konačno oslobođena Srba i hajde se kitite samo svojim perjem.

... i tako dalje...

U gornjim citatima ima više činjenica nego netrpeljivosti.

dajte neki prirucnik za izija, nesto u stilu "kako se postaje autohtoni srbin".
ajd, prodajte mu neki ritual, sta ja znam, da se mora popeti na neku planinu kako bi procistio krv, da prepliva 8 rijeka kako bi se oprao ili tako nesto.
ili shvatite da njegovi preci nisu ratovali SA srbima i nemojte "generalizirati".

mislim, kad pisete hrvati, probajte to malo diversificirati. jer hrvati su ratovali sa srbima, a u drugu ruku su hrvati ratovali sa srbima. treba to razlikovati a ne trpati hrvate u isti kos sa hrvatima i hrvatima.

Quote from: zosko on 20-08-2009, 23:41:52
dajte neki prirucnik za izija, nesto u stilu "kako se postaje autohtoni srbin".

Neka se propije.

 :|  :|

Pa tekst o Djilasu je duhovit, ali preteran. Ispade novi Hajnrih Himler. :idea:
Secam se jednog drugog politicara, na cije je netrpeljive izjave o Romima javnost cutala. Istvan Pastor, lider SVM. Gledao sam ga davno u Poligrafu, gde je jasno govorio o Romima, tad je bilo aktuelna prica o vracanju nasih gradjana romske nacionalnosti iz Njemacke. Tada je rekao da SVM nece dozvoliti naseljavanje Roma u Sentu i druga mesta! Pocinio je vise povreda i ustava i zakona, cini mi se da Ustav garantuje slobodu kretanja i nastanjivanja, ali po Pastoru, ako nisi Madjar, a pogotovo ako si Rom, nema veze sto si nas drzavljanin, ne mozes se naseliti u Senti.
Na ove izjave, posto je SVM partner demokratske vlasti, " antifasisticka " javnost je cutala, razni odbori i civilni sektor takodje.
Ali Djilas je hvala bogu, bar Srbin- pa je vec pristojnija meta za NVO kad kaze koju
o romima. To je vec meta po kojoj se sme udarati.

Quote from: tiha voda on 21-08-2009, 00:41:50
Pa tekst o Djilasu je duhovit, ali preteran. Ispade novi Hajnrih Himler. :idea:
Secam se jednog drugog politicara, na cije je netrpeljive izjave o Romima javnost cutala. Istvan Pastor, lider SVM. Gledao sam ga davno u Poligrafu, gde je jasno govorio o Romima, tad je bilo aktuelna prica o vracanju nasih gradjana romske nacionalnosti iz Njemacke. Tada je rekao da SVM nece dozvoliti naseljavanje Roma u Sentu i druga mesta! Pocinio je vise povreda i ustava i zakona, cini mi se da Ustav garantuje slobodu kretanja i nastanjivanja, ali po Pastoru, ako nisi Madjar, a pogotovo ako si Rom, nema veze sto si nas drzavljanin, ne mozes se naseliti u Senti.
Na ove izjave, posto je SVM partner demokratske vlasti, " antifasisticka " javnost je cutala, razni odbori i civilni sektor takodje.
Ali Djilas je hvala bogu, bar Srbin- pa je vec pristojnija meta za NVO kad kaze koju
o romima. To je vec meta po kojoj se sme udarati.

Nja, nja... čanak je toliko puta potkačio Pastra i SVM za razne, da je to mnogo više puta nego što si se ti busao u grudi da si Srbin. Dakle ne stoji ti primedba...

Evo ga antifasista, koji se ponosi sto poznaje Davidovica..
Vi ste zapravo, NVO, Stroj, i cela ta bulumenta, dva lica jedne te iste medalje.
Nasilja, netrpeljivosti i netolerancije.
Vi ne mozete jedni bez drugih, jedni drugima ste potrebni, i stalno izmisljate neke nebuloze i trujete ljude pricama o " dve Srbije ".

Quote from: tiha voda on 21-08-2009, 01:08:57
Evo ga antifasista, koji se ponosi sto poznaje Davidovica..
Vi ste zapravo, NVO, Stroj, i cela ta bulumenta, dva lica jedne te iste medalje.
Nasilja, netrpeljivosti i netolerancije.
Vi ne mozete jedni bez drugih, jedni drugima ste potrebni, i stalno izmisljate neke nebuloze i trujete ljude pricama o " dve Srbije ".

Nemam ja šta da se ponosim, ili da se ne ponosim. jednostavno stvari su takve kakve jesu. Možeš sa nekim da se slažeš, a možeš i da se ne slažeš, ali to ne znači da moraš da budeš kreten. To je razlika izmedju te dve Srbije. Mi smo em normalni, em smo imali petlju i da demonstriramo i da se bijemo sa murijom i da rizikujemo hapšenja i sve ostalo. Vi umete samo da mrzite, nemate petlju ni za jedne normalne demonstracije i frku sa murijom, sem kad razbijate Beograd da bi se nakrali. Mi to nismo radili. Mi nismo nikoga proganjali, ti i tvoji maštate o tome. Ali samo pod zaštitom neke vlasti ilicentra moći. Bez toga ste kukavice.

I jopet... jen dva tri...

Mi... vi... mi... vi... mi... vi...

Mi smo normalni!

Mi... vi... mi... vi... mi... vi...

Mi smo normalni!

(ad infinitum)

Ja Beograd nisam razbijao, niti sam ista krao, a za razliku od tebe volim Beograd, ne smatram ga centrom zla i ugnjetavanja, imam tamo puno prijatelja i idem cesto.
Imali ste petlju da demonstrirate.. o boze.. imali ste frku s murijom , zamisli, kakva
hrabrost  :shock:. Kao da si dete ili navijac fudbalskog kluba, pa ono ponosan ako si imao frku s murijom. Uzgred, ako si vec antifasista ko sto tvrdis, ( u sta ne verujem ni dva posto ) mogao bi reci svom prijatelju, kad ga vidis, da ukloni one natpise u ulici Pap Pavla o zutoj rasi, i propadanju bele rase. Jesu sitno pisani, ali eto mene nerviraju. Neke sam zgulio, mozda je ostao jos koji. Tebi kao antifasisti trebalo bi da smetaju.

Ako je Canak kritikovao one izjave, ok, ne tvrdim da nije mozda ja nisam cuo- gde je bila reakcija nevladinog sektora ? Koliko vas je javno osudilo Pastorove izjave ?
Aj budi iskren pa reci jel iko iz NVO rec prozborio o tome.

Quote from: tiha voda on 21-08-2009, 01:27:48
Ja Beograd nisam razbijao, niti sam ista krao, a za razliku od tebe volim Beograd, ne smatram ga centrom zla i ugnjetavanja, imam tamo puno prijatelja i idem cesto.

A ja imao stan u Starine Novaka  i mogu da kažem da sam bio Beogradjanin iz kruga dvojke. Dakle  i ja ne samo da znadem već i volem Beograd, ali ne volem neke stvari i obrasce koji dolaze odatle.   

Quote from: tiha voda
Imali ste petlju da demonstrirate.. o boze.. imali ste frku s murijom , zamisli, kakva
hrabrost  :shock:. Kao da si dete ili navijac fudbalskog kluba, pa ono ponosan ako si imao frku s murijom.

Možeš ti da minimizuješ značenje onoga što sam ja rekao, kao i da menjaš smisao, ali to neće pomoći da to što kažem ne bude istina. Nekada je bilo opasno biti u opoziciji. Nekada je to značilo rizikovati slobodu, čak i život. Posle 5. oktobra nije bilo revanšizma i nije bilo terora. Kukaju zbog Sablje? Više je ljudi bilo privedeno i ispitivano kada je u Novom Sadu pre skoro 35 godina jedan Gavra ubio policajce tokom pljačke. Sa druge strane oni koji nemaju hrabrosti su se i tokom devedesetih zalagali za represiju i brutalnost nad narodom, a to priželjkuju i danas. Jedni su imali petlju i potom su imali i petlju da ostanu ljudi i da se ne iživljavaju. Drugi nemaju petlju, ali imaju potrebu da budu neljudi. Malo degutantno, zar ne?

Quote from: tiha voda
Uzgred, ako si vec antifasista ko sto tvrdis, ( u sta ne verujem ni dva posto ) mogao bi reci svom prijatelju, kad ga vidis, da ukloni one natpise u ulici Pap Pavla o zutoj rasi, i propadanju bele rase. Jesu sitno pisani, ali eto mene nerviraju. Neke sam zgulio, mozda je ostao jos koji. Tebi kao antifasisti trebalo bi da smetaju.

Nisam mu ja ni otac, a ni mater, pa da mu govorim šta da radi. Punoletan je formirana ličnost, ima svoj politički stav. To je njegovo pravo, kao što je i moje da imam svoj i tvoje da i ti imaš svoj. Ne moramo da se slažemo, ali to ne znači da ću ja i pomisliti da tebe ili njega treba diskriminisati samo zbog stava.

Quote from: tiha voda
Ako je Canak kritikovao one izjave, ok, ne tvrdim da nije mozda ja nisam cuo- gde je bila reakcija nevladinog sektora ? Koliko vas je javno osudilo Pastorove izjave ?
Aj budi iskren pa reci jel iko iz NVO rec prozborio o tome.

Čanak i Liga su do sada kritikovale svaki oblik fašizma. Recimo i 64 županije i okupljanje bivših pripadnika Homveda. To znači da ni srpski, ni hrvatski ni madjarski fašizam nisu dobrodošli. Ni neki vojvodjanski kada bi postojao, a ne postoji. Menajnje etničke strukture u nekim područjima, a to je radjeno u Vojvodini gde je naseljen najveći broj izbeglica, je takodje neprihvatljiv čin. Tolika sela po Kuršumlji opustela, tolika područja nenaseljena, a namerno su hteli da u Vojvodini promene demografsku sliku? E pa nije to lepo...

ja bih demografsku sliku cele  bivse yu promenio tako sto bih istrebio sve njene stanovnike, ogradio bodljikavom zicom tu teritoriju i zabranio da bilo ko, bilo kada pravi ovde drzavu. mi, vi, oni, srbi, hrvati, svrstavanje pod razne zastave, pa kako vam bre vise ne dosadi? preceraste ga, vala. xuzi

Quote from: tiha voda on 21-08-2009, 00:41:50
Pa tekst o Djilasu je duhovit, ali preteran. Ispade novi Hajnrih Himler. :idea:

Ma, ne treba ove moje tekstove shvatati nešto preozbiljno. Prvenstveno treba da budu zabavni, da se čovek nasmeje, a što se tiče politike, lako ćemo za to. Naravno da Đilas nije nešto najgore što se pojavilo na zemaljskoj kugli još od potonuća Atlantide, nego je mene zaprepastilo kako je glupo sam sebi iskopao rupu pre par nedelja na pres konferenciji objašnjavajući kako će učesnici Parade Ponosa da budu zaštićeni tokom parade, ali šta posle, ko će da ih štiti od onih koji ubacuju baklje u autobuse itd. Mislim, pa jebote, zar je moguće da jedan gradonačelnik izgovara ovakve stvari javno??? Takoreći daje carte blanche svakome sa idejom da nekoga ugazi izvan parade da to slobodno i uradi. Ne možeš tako da govoriš kad si gradonačelnik, ima da garantuješ svojim građanima slobodu i bezbednost i da upozoriš would-be prestupnike da će se suočiti sa konsekvencama no matter what.

Ta izjava je čak i od reči do reči prekopirana u ovom tekstu samo sam zbog komedijaškog efekta zamenio homoseksualce Romima, pozivajući se na drugi njegov PR brodolom od pre par meseci kad je porušio one udžerice na Novom Beogradu. Možda Đilas misli najbolje, ali govori i radi nespretno, a pošto je gradonačelnik grada u kome stanujem, donekle mi je i dužnost da na to ukažem. Ima Ištvanom Pastorom ko da se bavi, nadam se.

Alexdelarge: Potpuno se slažem. Preterali smo.

Liči mi na onaj dečji primer "narastajuće nevolje":

Šta se desilo?
Govno se obesilo.
A ti zin'o, pa ga skin'o.
A ti seo, pa ga jeo.
S tvojim ustima, kroz tvoja creva, ti i tvoja keva.

Lako se može primetiti mehanizam "narastajuće nevolje". Najpre se postavi pitanje (topik).

Sta znam, Djilas ima neke gafove koji ga mogu kostati , i tu se slazem sa Mehom.
Ali, opet svidja mi se sto je iskren. On je javno izrazio negativan stav prema homoseksualcima, za razliku od vecine politicara koji im se sad ulaguju. A privatno, verujem da misle kao i on, vecina. Ali zbog Evrope, glasova, izbora, pricaju drugu pricu. I mislim da je on napravio razliku izmedju svog privatnog misljenja, i onoga na sta ga obavezuje duznost kao gradonacelnika, a to je da obezbedi tim ljudima ravnopravan tretman, i da ne bude frke na paradi. Mada je to opet, vise u nadleznosti MUP.

Ma tekst je skroz dobar, jako duhovit i intiligentan, bas mi se dopada. No mali problem je sto se kod nas lako od muve napravi slon. Da ga objavis u Pescaniku, eto
Djilasa na listi fasista  :)

okej, scallope
recimo da smo nas dva jedini ontopic: dok je većina zajahala na val netrpeljivosti učinivši da poraste, mi smo baš fino "prepoznali nevolju na vrijeme", otklonili sve nesporazume (ma kako sićušni bili) i sad možemo mirne duše 'baciti vratinu na roštilj, cugati pivo (i pucati u zrak iz pištolja)'

QuoteNajpre se postavi pitanje

odlika vlasti je, ne da posjeduje sve odgovore, nego posjeduje sva pitanja

i opet ovdje dolazi do izražaja stara 'napetost' između 'onih gore' i 'onih dolje'
Boban postavlja pitanje iz pozicije najviših struktura administracije. to što je skroz nekonzistentan, a pitanje potpuno zbrkano, ne tiče ga se previše. 'spustio' se toliko da dade neko maglovito objašnjenje sa 'ciganima' i 'pederima', i vratio u balogugodni drijemež administratorske stolice sa koje nadgleda razvoj situacije na terenu. a na terenu se ima što promatrati: stigli su razni sa raznim 'odgovorima' što u prijevodu znači da se iskri, navire prastari rat svakoga protiv svih (umjesto da je prvotno uperen protiv 'onih gore').

dakle, ako stvari stoje 'gore-dolje', i ovi 'gore' imaju sva pitanja, onda ovi 'dolje' trebaju uzeti takve odgovore koji potkopavaju poziciju 'njih gore'. drugim riječima, uopće ne treba odgovarati ad rem (ad rem niti ne postoji, to su 'ovi gore' već uračunali i zato izlaze sa nejasnim pitanjima kako bi dodatno zamutili situaciju i održali postojeće stanje stvari 'gore-dolje'), nego treba gerilskom tehnikom lupati čekićem ad hominem: treba dovesti u pitanje osobu, ugled, čast, pamet itsl. postavljača pitanja.

recimo, u ovom konkretnom slučaju, može se prihvatiti igra te provalu tobožnje zabrinutosti (za cigane pedere) iskoristiti kako bi se narušila konzistentnost Bobanove pojave, imidža kojim se gradio kao 'tvrdi cinik'. tako se može ironično priupitati "Ne leti li zaista Minervina sova u predvečerje?". ovo je vrlo jaka diverzija, jer udara vrlo suptilno: naoko potvrđujući Bobanovu pronicljivost i ispravnost primjedbe oko narastajuće netrpeljivosti, istovremeno aludira da Boban tek sada (u predvečerje iliti pod stare dane) dolazi k pameti, a ujedno ukazuje na razdor između prijašnjeg Bobana (tvrdog cinika) i Bobana postavljača pitanja (zabrinutog za cigane pedere).

meni se cini da je zabrinutost poradi "progona cigana i pedera" samo paravan da bi se sakrila iskrena zabrinutost za crnce. t.j. samo uvod u problematiku crnaca.

Red bi bio da se pokrene topik o gej paradi...jer to je najzanimljivije desavanje u Beogradu jos od hapsenja Dabe i radikalskog mitinga...jedva cekam  :D

Quote from: tiha voda on 21-08-2009, 13:29:41
Ali, opet svidja mi se sto je iskren. On je javno izrazio negativan stav prema homoseksualcima, za razliku od vecine politicara koji im se sad ulaguju. A privatno, verujem da misle kao i on, vecina. Ali zbog Evrope, glasova, izbora, pricaju drugu pricu. I mislim da je on napravio razliku izmedju svog privatnog misljenja, i onoga na sta ga obavezuje duznost kao gradonacelnika, a to je da obezbedi tim ljudima ravnopravan tretman, i da ne bude frke na paradi. Mada je to opet, vise u nadleznosti MUP.

Pa, tu baš mislim da je problem: Đilas je svoje izjave dao u funkciji gradonačelnika, na javnom obraćanju građanima, a ne kao neko privatno lice u kafanskom ćaskanju. Ne možeš ti kao predstavnik vlasti da kažeš svojim građanima od čijeg poreza i ti i policija primate platu da misliš kako svoje građansko pravo na javno okupljanje ne treba da upražnjavaju jer si ti patrijarhalno vaspitan i kako brineš za njihovu bezbednost jer, eto, te neke entropijske pojave koje ubacuju baklje u autobuse vrebaju u svakoj uličici a vlast, eto, nema čime protiv njih da se bori.

Quote from: Meho Krljic on 21-08-2009, 14:34:04
Pa, tu baš mislim da je problem: Đilas je svoje izjave dao u funkciji gradonačelnika, na javnom obraćanju građanima, a ne kao neko privatno lice u kafanskom ćaskanju. Ne možeš ti kao predstavnik vlasti...

pa je, to se može problematizirati
nikoga nije briga što ti (kao predstavnik vlasti) subjektivno misliš, osjećaš i čemu naginješ. društveno tkivo, kao neka neosobna zastrašna sila, želi jedino čuti ono što se 'očekuje': uniformno mišljenje, formalne floskule, 'objektivni jezik birokracije', zapravo redukciju tvog subjektiviteta u puku funkciju državnog aparata
to je neka vrsta 'osvete šmokljana': kada već kao predstavnik vlasti uživaš razne slave i privilegije, e pa onda ćemo ti tu i tamo uskratiti zadovoljstvo da budeš ljudsko biće (i obraćaš nam se sa svojim vlastitim privatnim razmišljanjima)

zar ne, meho?

Naravno da ne, kakva je ovo zamena teza??? Biti na vlasti značu u biti, biti službenik zajednice. Sa velikom odgovornošću prema čitavoj zajednici. Ako te zajednica, dakle ovlašćuje da garantuješ javni red i mir i obezbeđuješ njenim članovima pravo na javno okupljanje onda kada daješ izjavu u funkciji predstavnika vlasti ne možeš da "skrećeš sa teme" na ovaj način.

Mislim, u idealnom slučaju, naravno.

Lekar koga plaćaš da te izleči možda privatno mrzi Hrvate ali od njega ne očekuješ da njegova nesimpatija prema istima utiče na kvalitet usluge koju ti pruža. Pa isto ne očekuješ ni od gradonačelnika, ne?

ja sam zapravo potvrdio da ti pravilno problematiziraš i radiš distinkciju privatno i javno, te da je to uobičajeno u sferi visoke (i niske) politike

ali,
ne možeš poreći da je u najmanju ruku čudno što 'ljudi'  (koji ljudi? simbolička mreža odnosa - društveno tkivo? tko je to zapravo?) 'zamjeraju' kada im se eto primjerice gradonačelnik obrati sa vlastitim mišljenjem (koje se ne očekuje) umjesto sa ispraznom floskulom o pravima homoseksualaca npr, mišljenjem koje je lažno (jer se to očekuje)

meni je to baš čudno. ali ja se čudim svemu u svijetu.

Uvažavam čuđenje i zapitanost jer oni vode do kakvog-takvog istorijskog progresa, jelte, ali ovde naprosto ne vidim konflikt u mom mišljenju.

Ja ne "zameram" javnom službeniku što pokazuje svoje, jelte, privatno/ ljudsko itd. lice a priori. Da je to učinio u neformalnoj situaciji (makar i u nekoj TV emisiji koja ga prikazuje u porodičnom okruženju, kao "čoveka" a ne kao "gradonačelnika", kako klacka decu na kolenu i mazi psa-ljubimca) rekao bih da se sa tim ne slažem, ali - njegova stvar. Ali on je to učinio u sklopu vršenja svoje funkcije, de fakto ugrožavajući jednu grupu građana koja se propisa drži, a dajući prednost, makar i nenamerno drugoj koja propise krši.

U pravu je Meho, Djilas to nije smeo da uradi, sta ces jbga, seljachina, ma ceo taj njegov bahati fazon me jako nervira, iz fazona "nervozan sam, ne smarajte me glupostima, ja radim ozbiljan poso" - e tako se ponasa, a kad se covek samo seti da je on bio glavni u studentskom protestu a vidi ga sad dokle je doguro, i kakva je stoka postao, li je verovatno i tad bio stoka, jer ne bi bezveze bio studentski lider da nije olosh koji gazi druge...

Uglavnom, tako se ne ponasa gradonacelnik, a po meni tako i ne izgleda gradonacelnik, vecito smoren i nadrkan...biznismen nabijem ga bas...   

pazi,
ja ne kažem da si ti u krivu a ja u pravu - ovo ja jednostavno ne znam. može biti da je implikacija onoga "zar ne, meho?" svojevrsno patroniziranje te upućivanje na nekakvu tvoju pogrešku, ali zapravo nisam to namjeravao. eventualno sam (možda previše instrumentalno?) 'okoristio' se obraćanjem tebi kako bih podigao jedan novi vid problema, koji nije izričito 'samo tvoj' već jedan opći obrazac ponašanja (a taj si obrazac ti upražnjavao odgovarajući tihome "u čemu je problem", tj. upućivanjem na javno i privatno).

u tom smislu (ne tvrdeći da sam nepobitno u pravu a ti u krivu), izražavam čuđenje nad činjenicom da se "u sklopu vršenja funkcije" trebaju davati prazne floskule. zašto je tome tako? to je sad već pitanje za duboke analize, možda se na kraju dođe do ontoloških pitanja i to nadilazi interes gotovo svih sudionika ove rasprave i foruma...

za početak je samo dosta čuditi se: tako se ja čudim kako 'funkcija' de fakto porađa, postavlja osobu, kao da je ona bit osobe, a ne nešto samo slučajno pridano, nešto što ta osoba samo slučajno obavlja a isto tako je mogla nešto drugo (pekar lekar apotekar). dakle, čini se kao da se osoba treba odreći biti čovjek (čovjek kao horizont mogućnosti) i stopiti sa svojom funkcijom. baš čudno...

hm... da li su u pitanju građani, ako ilegalno bore u državi i nezakonito rade (razvlačenje đubreta), kradu i prostituišu se?

Bobane: pročitaj tekst koji sam linkovao, Romi su u njemu metafora za homoseksualce. Koja treba da apsurdizuje kontekst i učini ga smešnijim.

Pingvine: Mislim da je ovde određeni problem u tome što ti imaš jednu asumpciju koju ja ne vidim u ovome što sam pisao. Naime, ja ne mislim da lični diskurs ("ja sam patrijarhalno vaspitan") treba da bude zamenjen bezlično-birokratskim ("svakom dobronamernom građaninu je jasno da su svi građani pred zakonom isti i tako mora i da ostane"). Ja sam naprotiv i u samom svom tekstu gore linkovanom sugerisao da očekujem od predstavnika vlasti da misli i govori pro-aktivno u smislu vršenja svoje funkcije i da pruži dodatne garancije o bezbednosti sugerišući preventivne aktivnosti itd.

A da onda možemo da ga posle pohvalimo za efikasno ispunjavanje obećanog ili kritikujemo za manje efikasno ispunjavanje toga.

Quote from: John Reynolds on 20-08-2009, 23:22:12
U gornjim citatima ima više činjenica nego netrpeljivosti.

Promaklo ti je ono podvučeno.

Valjda se zato i kaže "Pametnome dosta".

Sama cinjenica da ce se ta parada odrzati, da je vlast javno rekla da ce ucesnici biti zasticeni i incidenti spreceni, pokazuje da ce se jednakost postovati. E, sad mislim da je previse traziti od svakog pojedinog funkcionera, da jos da i svoj javni izliv ljubavi prema doticnima  :). Djilas je pojedinac kao i svako drugi, i ima pravo da mu se doticni ne dopadaju. Ono sto nema pravo, je da u sklopu svoje funkcije krsi njihova prava. Kad to bude uradio, onda zasluzuje kritike.
Licno mislim da je sva ta prica oko njihovih prava naduvana, mislim gej-lezbo populacije. To je ono daj hleba i igara, da se narod necim zabavlja. Ima mnogo daleko ugrozenijih kategorija stanovnistva-radnici koji su ostali bez posla u pljackaskim privatizacijama, izbegli, prognani, invalidi, itd. Oni nemaju vremena za medijske spektakle, i parade- jer se bore za golu egzistenciju. U ovu kategoriju spadaju i Romi. To sto kradu, prostituisu se, grade nehigijenska naselja, nije uvek stvar njihove volje, vec bede i siromastva, nedostatka izbora koji im drzava nudi.

meho,
nisam čitao linkovani tekst. referiram se na ovaj diskurs tebe i tihog:

Quote from: tiha voda on 21-08-2009, 13:29:41

Ali, opet svidja mi se sto je iskren. On je javno izrazio negativan stav prema homoseksualcima, za razliku od vecine politicara koji im se sad ulaguju. A privatno, verujem da misle kao i on, vecina.

na što mu ti odgovaraš:

Quote from: Meho Krljic on 21-08-2009, 14:34:04
Pa, tu baš mislim da je problem: Đilas je svoje izjave dao u funkciji gradonačelnika, na javnom obraćanju građanima, a ne kao neko privatno lice

dakle,
ovaj kaže "hej, sviđa mi se što je izjavio što zaista misli", a ti ga upućuješ da baš tu leži problem "on ne može samo tako bezazleno davati izjave već treba uvijek biti svjestan da obavlja javnu funkciju"

iz ovoga ja ne mogu drugo nego zaključiti da ti ovdje pretpostavljaš 'bezlično-birokratski' jezik 'ljudsko-osobnom'
a stvar je u tome da je to, taj način (inzistiranje na neosobnom birokratskom jeziku) takoreći pravilo. društvo KAO da očekuje upravo takvu vrstu obraćanja.

time nisam primjedbu namjeravao spustiti na osobnu razinu (jer zaista, može biti splet okolnosti što je diskurs tebe i tihog tako ispao, a da si ti zapravo protivnik birokratskog izražavanja), već podići na razinu općeg (jer mi se čini da "društvo KAO da očekuje upravo ...")

Quoteda misli i govori pro-aktivno u smislu vršenja svoje funkcije

stvar je u tome da nije sasvim jasno kako treba izgledati to "pro-aktivno mišljenje i govorenje u smislu vršenja funkcije"
kužiš, kako je 'on' uopće došao na funkciju? jel zbog svojih ljudskih kvaliteta ili nečeg drugog, primjerice nekakve mistične podobnosti da izražava 'objektivnu volju naroda'? ako je ovo drugo u pitanju, onda je stvar riješena - 'on' je upravo podesna osoba za funkciju (međutim, stvari nisu tako jednostavne i teško nalazimo one koji su 'opredmećene volje naroda')
'oni' uglavnom dolaze zbog određenih svojih sposobnosti, vrijednosti, kvalitete itd.
pod pretpostavkom da je riječ o čovjeku istaknutih vrijednosti, nameće se pitanje "zašto bi se uopće zahtijevalo da on govori nekakve neosobne formalne izjave, umjesto da kaže vlastito mišljenje?" ako je taj zaista vrijedan, onda se 'suzdržavajući' samo poriče, negira, svi smo na gubitku ako on izlazi sa mišljenjem koje nije njegovo, koje podilazi, štoviše koje mu proturječi itd.

ako 'on' nema vrijednosti, onda se postavlja pitanje: čemu uopće funkcija? radi pukog održavanja glomaznog birokratskog aparata? sivila kolotečine? tada je svejedno tko je taj koji "misli i govori pro-aktivno u smislu vršenja svoje funkcije". a nije ni sasvim jasno što je 'pro-aktivno'. jel to nekakvo uvriježeno mišljenje, izašlo iz fantomskog trusta mozgova? tko stoji iza 'pro-aktivnog'?

u svakom slučaju,
stvari su zajebane...

Joj, Pingvine, zapetljo si skroz  :(, ajde da probamo uprostiti materiju.
Ne idealizujem Djilasa, on je samo jedan u nizu cinovnika. Ali, recimo postujem sto iznosi svoje misljenje. Mnogo vise, nego recimo Tomo koji govori o Evropi, a lice mu se grci od muke.
Nije pozivao ni na kakav progon, pogrom, itd homoseksualaca, nesto sto bi bilo neprihvatljivo i opasno,  samo je cini mi se rekao da on licno ne simpatise takvu orijentaciju, i da nije za tu paradu. To je njegovo privatno misljenje. Kao javni funkcioner, duzan je da ucini sve da se njihova prava postuju. Kratko receno- odvojiti privatno i profesionalno.

Quote from: tiha voda on 21-08-2009, 17:58:40Kratko receno- odvojiti privatno i profesionalno.

Ali kako ti nije jasno da je on upravo spojio privatno i profesionalno? I u tome sav problem, i da, to jeste problem, pošto to u krajnjem efektu (iz ugla javnosti) nije stav Đilasa kao pojedinca već Đilasa kao gradonačelnika, i nebitno je da li će on te dve stvari da pokuša da razdvoji kada je suština u percepciji tog stava od strane javnosti koja nije dužna da pravi takve distinkcije, i to najčešće i ne čini. Iskrenost je jedna od osobina koju najviše cenim, ali ona je u svojoj idealnoj formi u politici naprosto nemoguća. Ukratko, ma koliko da smatram neprihvatljivim tu Đilasovu izjavu utoliko mi još više smeta način na koji ti tu izjavu opravdavaš, iako verujem da ne misliš ništa loše, ali kako kažu u onoj poslovici o putu do pakla...

mislim da je diskusija otisla predaleko. to vanjski neprijatelj stalno podmece peder-parada jer ljudima nisu ugodne, zato se i guraju da mogu napraviti ucjena. "vi nama telekom, mi vama 10 peder-parada manje. vi nama zeljezara, mi vama 3 peder-parada i 27 novinsko naklapanje o peder-parada manje..."
a u zemljama koje rade ucjena ne obraca se pozornost na parada.

Quote from: tiha voda on 21-08-2009, 17:58:40
Joj, Pingvine, zapetljo si skroz

to ti je moj križ
u svemu tražiti problematično, otvarati nove vidove problema, rubno tumačiti, apstrahirati, poticati filozofski Eros itd...

gle, stvar je u tome da mene uopće ne zanima konkretni Đilas ni njegova izričita izjava (niti znam tko je to niti što je izjavio niti u tom pravcu leži moje zanimanje), već 'Đilasi' uopće, svi Đilasi svijeta i njihove slične izjave

znači upravo ovo "Nije pozivao ni na kakav progon, pogrom, itd homoseksualaca, nesto sto bi bilo neprihvatljivo i opasno,  samo je cini mi se rekao da on licno ne simpatise takvu orijentaciju, i da nije za tu paradu" samo podignuto na razinu općeg.
dakle, on je javna osoba, obavlja funkciju i učinio je (kako kažeš) sve potrebno i u skladu sa pozitivnim zakonom (poradio na sigurnosti javnog okupljanja, podržao građanska prava ova i ona itd). nije potrebno inzistirati baš na ovom slučaju, jer se takvi i slični slučajevi događaju svakodnevno diljem civiliziranog svijeta.

međutim, učinjeno je još nešto
javna osoba je učinila nepotreban višak: iznijela je svoje privatno mišljenje. e sad, bez obzira što je sve provedeno u skladu sa zakonom i zadovoljena sigurnost i ovo ono, 'javnost', 'društvo', 'rulja', 'ljudi', 'svjetina', (tko?) zamjera taj dodatak. taj višak se pretvorio u balast. dovodi se u pitanje opravdanost ili pravo javne osobe da izgovori osobno mišljenje, jer je ona tu ne kao osoba već kao nekakva opredmećena javna funkcija: kroz nju govori Država, ona je država pomišljena kao osoba

što ja znam, nisam za takve instrumentalizacije, za takvo transformiranje ljudi u nadosobne sile... a opet,  razumijem mehu i čitavo to razmišljanje koje stoje iza odvajanja 'privatnog' i 'javnog' i kako opet u ovome 'privatnome' leži opasnost od kulta ličnosti i autoritarnog vođe, posklizavanja u nove sustave kontrole i fašizma itsl...

zato kažem
stvari su zajebane

Quote from: tiha voda on 21-08-2009, 17:26:06Ima mnogo daleko ugrozenijih kategorija stanovnistva-

Jesam li ja jedini kome ovakvo rezonovanje užasno smeta, bez obzira na to od koga dolazi i bez obzira na to koje su grupacije koje se porede? Naravno da ima i drugih ugroženih kategorija i niko to nije negirao time što će pričati o ugroženosti jedne konkretne grupacije. Naprosto, čitav taj koncept da kad se priča o jednom problemu, kao što su ljudska prava pojedinih grupacija ili pak zločini koje su pojedinci činili u ime čitavog naroda (još osetljivija tema) ili čak i kad je reč o nekim lokalnijim i uslovno rečeno manjim društvenim problemima, dakle, da kad se priča o jednoj temi te vrste, da kod mnogih ljudi postoji (defanzivna?) potreba da se automatski potegne još neki srodni, ili čak ne ni previše srodni, društveni topik, da bi se time poručilo... šta? Ne razumem tu vrstu diskursa. Kao da se ljudi plaše da se o takvim stvarima otvoreno izjasne, već neprestano tome dodaju jedan širi konstekst i kad to od njih niko ne traži. Npr. Hajde da pričamo o zločinima koji su činili pojedini pripadnici ovog naroda. Ali, javiće se odmah neko, šta je sa zločinima onih drugih? Hajde da pričamo o pravima homoseksualaca. Ali šta je sa pravima Roma? Ok, hajde da pričamo o pravima Roma. Čekaj, a šta je sa pravima socijalno ugroženih radnika. Itd. I tako dolazimo do zamršenog kruga u kome umesto da se o nečemu konstruktivno priča, loptica se beskonačno prebacuje sa jedne na drugu stranu...

pa to ti se psihološki zove racionalizacija, u formalnoj logici log. pogreška prelaska u drugi red, u politici taktika, a narodski brbljanje. ili, u doba neta, tipično forumašenje

Quote from: Boban on 20-08-2009, 16:59:33proganjanje cigana, pedera i takve stvari... boli nas kurac za sve to, a ko zna šta nas čeka iza ćoška.
Možda na kraju postanemo ko Hrvati.

da, boli vas ona stvar za sve to, a uporno vam se tura pod nos. netko od vas pravi fasiste i nabija vam komplekse u vasem dvoristu.

Quote from: PingvinPatuljak on 21-08-2009, 18:58:20pa to ti se psihološki zove racionalizacija, u formalnoj logici log. pogreška prelaska u drugi red, u politici taktika, a narodski brbljanje. ili, u doba neta, tipično forumašenje.

Znam naravno šta je racionalizacija, ali se i dalje povremeno začudim, možda zato što sam nemam potrebu da racionalizujem (pa čak ni onda kada bi mi to koristilo), u kojoj meri ljudi pribegavaju takvom rezonovanju...

sve to treba istrebiti... Đilasa za komandanta parade.
http://www.paramecijum.com/cigani (http://www.paramecijum.com/cigani)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.paramecijum.com%2Fcigani%2FCIG015.jpg&hash=89def5c25a0b9327f732679905f3bd45d65651a4)

ne znam zašto si sliku nazvao 'cigani'
kad je to klasični primjer Zone u Srbiji (o čemu je bilo riječ na topicu prijeti li srbiji bujanje neuroza zbog eura 2008)
gledao si Stalkera, Twin Peaks - dakle, ti si samo uslikao autentičnu Zonu, mjesto gdje se spajaju lacanvosko Realno i Imaginarno

drugim riječima, slika bi se trebala zvati jednostavno - Zona

inače, dobra slika

jel i tu važi "kao gomila razbacanog smeća, najljepši je svijet"?
promatrano iza sigurne distance fotoaparata, čini se da - da

Ne mislim da Djilas kao pojedinac ima nekakvog uticaja na masu. Nije mi bas nesto
harizmatican  :). Ali mislim da bi recimo pre pomogao Romima ili homoseksualcima, nego recimo Tomo, kome su puna usta brige o Romima, i slicno.
Milose, ja mislim da i javne licnosti imaju pravo izneti privatan stav, naravno u nekim granicama, time da svojim stavom ne mogu.. da ne nabrajam sad vec, znas na sta mislim. Zasto sam spominjao druge ugrozene grupe, zato sto mislim da se stvara nepotreban medijski cirkus oko gej-lezbo populacije. Koja su im prava ugrozena ?
Pravo na rad, recimo, jel ih pita neko za seksualnu orijentaciju kad traze posao ?
Oni imaju problem sami sa sobom, prosto moraju svetu objaviti svoju seksualnu orijentaciju. Prosto mislim da postoje mnogo ugrozeniji, a da se ovi nepotrebno guraju u prvi plan.

Quote from: tiha voda on 21-08-2009, 21:13:59... se stvara nepotreban medijski cirkus oko gej-lezbo populacije. Koja su im prava ugrozena ?
Pravo na rad, recimo ...

:x :x (https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg195.imageshack.us%2Fimg195%2F9797%2Ffucking.gif&hash=85d933802097ff071ece341a7e167eacbf4cecf4) :x :x :x (https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg195.imageshack.us%2Fimg195%2F9797%2Ffucking.gif&hash=85d933802097ff071ece341a7e167eacbf4cecf4)   :x

Quote from: Milosh on 21-08-2009, 18:26:56

Quote from: tiha voda on 21-08-2009, 17:58:40Kratko receno- odvojiti privatno i profesionalno.

Iskrenost je (jedna od osobina koju najviše cenim, ali ona je u svojoj idealnoj formi) u politici naprosto nemoguća.

Ako iz ove rečenice izdvojimo suvišno (u zagradi), onda dobijamo sjajnu ocenu političkog sistema uopšte. To znači da, a priori, ne smemo verovati u političke izjave i deklarisane stavove političkih ličnosti. Oni mogu da ne podrže silne štrajkove opljačkanih radnika, jer je to u skladu sa intencijama vlade, a ne mogu da to učine izdvajajući svoje mišljenje, jer nije u skladu sa stavovima vlade. Ne znam koliko puta sam čuo izjave raznih ministara tipa: "Ja razumem njihove probleme, ali... i tako dalje." Zloupotreba reči "ali" je kontinuirana u politici, jer znači: "Da, ali ne.", lično mi je odurna i voleo bih kada bi u politici bila zakonom zabranjena. Međutim, primećivanje tog istupa kod Đilasa odjednom postaje središnje mesto rasprava i ja to vidim kao selektivno usmeravanje pažnje na marginu problema koji tište sve zemlje u regionu. Svejedno je koja je grupa u fokusu; ako je Đilas zloupotrebio partijsku disciplinu neka ga oni kažnjavaju. 

Quote from: tiha voda on 21-08-2009, 21:13:59Koja su im prava ugrozena ?

Ako dva pedera ne mogu da se ljube na sred ulice, makar ni da se drže za ruke a da ih ne šikaniraju, onda su oni diskriminisani. Dokle god svet posmatra pedere kao psihičku a ne genetsku devijaciju postojaće diskriminacija. Ova parada je prilika da ne-ekstremistička većina vidi 1. da pederi nisu ništa posebno i 2. ako im damo da budu pederi neće svet propasti.

Možemo da hipotetišemo i ovako: možda Đilas i nije bio iskren u toj izjavi, već je zapravo želeo da se dodvori onim glasačima ili potencijalnim glasačima koji nemaju blagonaklon stav spram homoseksualaca; ipak je DS prilično heterogena stranka kad je reč o glasačkom telu, a sa političarima se i inače nikad ne zna...

naši političari i promišljenost... hm.

Rado bih se osvrnuo na Macov i Milošev novi komentar, onako uz jutarnju kafu. Najpre o Miloševoj apolitičkoj redukciji stava o Đilasovoj opasci uz zvaničnu izjavu. "DS je prilično heterogena stranka kad je reč o glasačkom telu" je apsurdna izjava, jer stranka i glasačko telo su "babe i žabe". Verujem da je Đilasu prilično muka od svih sranja koja se dešavaju u Beogradu, samo mu još gej parada fali. To nije stranačko pitanje. Svakoj vlasti smeta svaki oblik ekstremnog iskazivanja. I fudbalski navijači imaju recesivni gen povišene agresije, pa hajde da zamislimo njihovu "paradu". I političara koji će javno izraziti razumevanje za njihovo ponašanje, sigurno će neki od njih pokušati da im se "dodvore". I novinara koji će se ostrviti na hipotetičku izjavu političara da treba "zabraniti organizovano delovanje navijača". (Sine, ovo je samo relativizovanje izdvajanja "slučaja Đilas" u odbrani tolerancije.)

Apsolutna tolerancija je možda poželjna, ali i ona ima nedostatke sadržane u samoj sintagmi. Jedan moj kolega je toleranciju video samo kao dozvoljeno odstupanje u mašinskoj konstrukciji. Podnošljivost, kao srpska reč mu nije padala na pamet. E, pa, isključiva podnošljivost ne postoji. Svaka pojava u prirodi, uključujući i atomski broj svakog hemijskog elementa je samo prirodna raspodela pojave. Društvo, kao pojava, takođe ima svoju raspodelu i u njoj određene margine. Margina je zanemarljiva dok ne počne da bode u oko. Nažalost, marginalne pojave su sklone udruživanju i javnom iskazivanju. Onda na paraboli opšteg ponašanja dobijamo neprirodnu kvrgu koja se mora ukloniti inače pojava više nije prirodna. Verovatno je da ovo tumačenje nije blisko većini članova foruma, ali je to tako. Industrija cipela zna raspodelu veličine noge muškaraca i po toj raspodeli organizuje proizvodnju cipela. Ne može proizvoditi samo cipele broj 38 ili samo cipele broj 48. Jasno? Propašće.

Dakle, Mac, ja imam protiv toga da se mladi ljube na javnom mestu. Ljubljenje na javnom mestu je deklaracija, a ne sadržina odnosa. Govorim o ženi i muškarcu, a ne gej parovima. Diskrecija je poželjna isto toliko koliko i tolerancija. Homoseksualnost nije ni "psihička ni genetska devijacija", jer si upotrebom reči "devijacija" - skretanje, već diskriminisao deo prirodne pojave. Neće homoseksualci nestati ako ne bude gej parade, biće među nama kao što je to bilo od početka sveta. Borba za "njihova prava" mora da bude tamo gde su ugrožena, ne izlaganjem na ulici. Brak je ugovor o porodici i treba ga tako posmatrati. Uvek se može sačiniti i ozvaničiti ugovor o međusobnom odnosu bilo koga sa bilo kim. Crkveni ili neki drugi ritual je samo ritual, a potpisuje se ugovor o zajednici ili, čak, predbračni ugovor koji brak derogira na ugovor. Borba homoseksualaca za "pravo na brak" je samo deklaracija, kao i ljubljenje na ulici.

Ja znam da "pederi" nisu ništa posebno. Bio sam nekada prilično zgodan mladac koji se bavi pozorištem i pisanjem, pa sam ponekima izgledao kao "sklon". Neugodno je onda izvlačiti se iz pogrešnih procena. Ali, imao sam i sjajnih razgovora i dobrih prijatelja, naročito među onima koji "znaju da raspoznaju" pa se nisu ni doticali "škakljivih pitanja". Sve je OK dok je prirodno, znači, podnošljivo. Tolerancija ima svoje okvire, dakle i granice izvan kojih se mašinski deo ne može ugraditi. Mene su stariji vodili na fudbalske utakmice, ja sam morao da biram gde ću sedeti sa svojim sinom kad sam ja vodio njega, danas neagresivni ne vode svoju decu na utakmice. Gej parade i agresivno navijačko ponašanje spadaju u istu zonu ponašanja.

Eto, popio sam kafu.

Quote from: scallop on 22-08-2009, 10:30:51Najpre o Miloševoj apolitičkoj redukciji stava o Đilasovoj opasci uz zvaničnu izjavu. "DS je prilično heterogena stranka kad je reč o glasačkom telu" je apsurdna izjava, jer stranka i glasačko telo su "babe i žabe".

Hm, nemam pojma šta je 'apolitička redukcija', samo sam želeo da ukažem na to da su moguća različita čitanja jedne izjave i da je prirodno da će svako da vidi prvenstveno (ili samo) ono koje mu lično odgovara. Inače, nisam imao nameru da mešam babe i žabe nego sam se samo neprecizno izrazio, naravno da sam mislio na priličnu heterogenost glasačkog tela a ne same stranke i njenih članova.

Quote from: scallop on 22-08-2009, 10:30:51Apsolutna tolerancija je možda poželjna, ali i ona ima nedostatke sadržane u samoj sintagmi. Jedan moj kolega je toleranciju video samo kao dozvoljeno odstupanje u mašinskoj konstrukciji. Podnošljivost, kao srpska reč mu nije padala na pamet. E, pa, isključiva podnošljivost ne postoji. Svaka pojava u prirodi, uključujući i atomski broj svakog hemijskog elementa je samo prirodna raspodela pojave. Društvo, kao pojava, takođe ima svoju raspodelu i u njoj određene margine. Margina je zanemarljiva dok ne počne da bode u oko. Nažalost, marginalne pojave su sklone udruživanju i javnom iskazivanju. Onda na paraboli opšteg ponašanja dobijamo neprirodnu kvrgu koja se mora ukloniti inače pojava više nije prirodna. Verovatno je da ovo tumačenje nije blisko većini članova foruma, ali je to tako. Industrija cipela zna raspodelu veličine noge muškaraca i po toj raspodeli organizuje proizvodnju cipela. Ne može proizvoditi samo cipele broj 38 ili samo cipele broj 48. Jasno? Propašće.

Pa, ovo je sve jako lepo rečeno, ali ja mislim da je u konkretnom slučaju jedna druga stvar bitnija od tolerancije na koju se mnogi po automatizmu pozivaju, a to je 'razumevanje'. Očekivanje tolerancije od nekoga ko ne poseduje elementarno razumevanje razloga zbog kojih bi nešto tolerisao, je čestokontraproduktivno i dovodi do suprotne reakcije. U nekoj idealnoj varijanti, tolerancija prirodno proizilazi iz naše percepcije drugog koji se u tom slučaju ne opaža kao 'ugrožavajući' već samo kao 'različit'.

Quote from: scallop on 22-08-2009, 10:30:51Dakle, Mac, ja imam protiv toga da se mladi ljube na javnom mestu. Ljubljenje na javnom mestu je deklaracija, a ne sadržina odnosa. Govorim o ženi i muškarcu, a ne gej parovima.

Ja se sa ovim naprosto ne slažem. Mislim da to zavisi od osobe do osobe tj. od para do para, baš kao što i reakcija na to nije ista kod svih. Npr. meni tako nešto može da smeta samo u trenutku nakon raskida, što je vrlo prirodna i lična reakcija, rekao bih, ali generalno nemam problema sa tim.

Quote from: scallop on 22-08-2009, 10:30:51Gej parade i agresivno navijačko ponašanje spadaju u istu zonu ponašanja.

Ovo je užasna formulacija zato što predstavlja preteranu redukciju u koju je moguće učitati sve i svašta, i neko manje tolerantan bi te zbog ovoga razapeo (virtuelno, naravno). Ispoljavanje ponašanja je različito, kao i posledice, a vala su (najbitnije) različiti i razlozi tj. motivacija. Ono što je zajedničko u tome je izvesni egzibicionizam, odnosno potreba da se svoj stav izrazi javno, mada u slučaju potonjih i nije toliko reč o stavu koliko o pražnjenju frustracija na često najgori mogući način. Dakle, poređenje je neprecizno.

Ja nisam popio jutarnju kafu, ne pijem je, zamena za nju mi je prvi jutarnji tj. prepodnevni post na forumu. ;)

skalope, rekao bih da su svi tvoji mentalni kapaciteti otišli na ispijanje kafe, a da si gornja slova nakucao bez trunke razmišljanja i smisla.
odnosno, još jednom si demonstrirao svoje gotovo zavidno umeće da mnogo pričaš a da ništa koherentno i zaista smisleno ne kažeš.

na primer, ne vidim baš nikakvu smislenu vezu između izjava "Ja znam da "pederi" nisu ništa posebno" i  "Gej parade i agresivno navijačko ponašanje spadaju u istu zonu ponašanja".

po čemu je to ista zona, tko bi pak to znao?
to je kao da si reko: bavljenje izdavaštvom i spaljivanje knjiga spadaju u istu zonu ponašanja.

Pa valjda mu ni agresivno navijačko ponašanje nije ništa posebno. Sve je to ljudsko.

Zajedničko "gej paradi" i "agresivnom navijačkom ponašanju" je što Miloš kaže egzibicionizam, kao i javno iznošenje (čak i nametanje) svojih stavova u grupi istomišljenika. Razlika je što smo videli agresivno navijačko ponašanje, i navikli se da to postoji u čoveku, i praktično nikome to nije ništa posebno (mada očekujemo od policije da nas zaštiti od istog). Gej paradu nismo videli, i na to nismo navikli.

Što se tiče ljubljenja na javnom mestu, to jeste i deklaracija, ali ona koja se od nas očekuje. Kad sam bio mali na javno ljubljenje se gledalo kao na ispad, ali to vreme je prošlo.

Quote from: Milosh on 22-08-2009, 11:19:44Ono što je zajedničko u tome je izvesni egzibicionizam, odnosno potreba da se svoj stav izrazi javno...

Ovde se nisam precizno izrazio. Svako izražavanje sopstvenog stava je u biti javno, ali se ipak reakcije razlikuju u stepenu i intenzitetu, kao i u načinu na koji će taj stav biti izražen.

Quote from: Ghoul on 22-08-2009, 11:30:40
skalope, rekao bih da su svi tvoji mentalni kapaciteti otišli na ispijanje kafe, a da si gornja slova nakucao bez trunke razmišljanja i smisla.
odnosno, još jednom si demonstrirao svoje gotovo zavidno umeće da mnogo pričaš a da ništa koherentno i zaista smisleno ne kažeš.

na primer, ne vidim baš nikakvu smislenu vezu između izjava "Ja znam da "pederi" nisu ništa posebno" i  "Gej parade i agresivno navijačko ponašanje spadaju u istu zonu ponašanja".

po čemu je to ista zona, tko bi pak to znao?
to je kao da si reko: bavljenje izdavaštvom i spaljivanje knjiga spadaju u istu zonu ponašanja.

Isto je rekao i Pngvin Patuljak sa tvrdnjom: "Što nisam čitao, ne valja." Naravno, on nije mislio ozbiljno, jer se može tvrditi obratno, a on to zna. Nevolja je što ti misliš ozbiljno, a ne znaš ni da čitaš. Estremno iskazivanje spada u istu zonu ponašanja, bez obzira na to u kojoj margini pojave se nalazi. Bavljenje izdavaštvom i spaljivanje knjiga si odabrao ne razumevajući o čemu pišem. Složeno mišljenje nije baš u zoni tvog dometa. Drž se ti anglistike i horora.

ti si zaista izgubljen za razum, smisao i mozak ako stvarno tvrdiš da "Estremno iskazivanje" nečije homosexualnosti KROZ PESMU, IGRU, PARADU, ZEZANJE spada u istu zonu ponašanja kao nečije "Estremno iskazivanje" MRŽNJE KROZ NASILJE, TUČU, PSOVANJE, PRETNJE, PREBIJANJE, GAĐANJE I KRVOPROLIVANJE.

drži se ti bolje ispijanja kafica i prčkanja po kuhinji, jer ti je mozak odavno rashodovan.

Hej, kakav je to način!? Pa, imate već topik za ovakve razmene nežnosti! Treba li da vas podsećam? http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=7928.200 (http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=7928.200)

btw ukoliko se ignorišu sve ad hominem kvalifikacije, smatram da je Ghoul suštinski u pravu po ovom pitanju, a pošto složeno mišljenje jeste u zoni mog dometa (uostalom, to se može proveriti iz postova na ovom i sličnim topicima), ne pričam napamet. Sličnosti između dve pomenute vrste ponašanja tj. "ekstremnog iskazivanja" postoje, ali isto tako postoje i značajne razlike.

Miloše, napisao si: "U nekoj idealnoj varijanti, tolerancija prirodno proizilazi iz naše percepcije drugog koji se u tom slučaju ne opaža kao 'ugrožavajući' već samo kao 'različit'."

Eto, na primer, Ghoul je "različit" dok ne počne da mi gura prst u oko. To sužava prostor tolerancije, postaje "ugrožavajuće" i samo dobro vaspitanje me sprečava da ne reagujem nasilno (virtualno, kako ti kažeš). Studiraš psihologiju i ona mora da posmatra pojedinačni slučaj. Fundamentalne nauke gledaju na pojave drugačije i onda je svejedno kako se izražava neko ekstremno ponašanje. Ono je ekstremno, zar ne? Kupovanje sladoleda od 25 000$ dolara je podjednako ekstremno u ponašanju bogataša kao i "šutka" na igranci. Ne znam koliko je potrebno da bude simplifikovan primer da bi bilo jasno. Kad se naši političari tri puta ljube javno, onda pokazuju, ali ne moraju da osećaju. Tako i "zaljubljeni". Ja sam pametan i bez ovog trtljanja na forumu, pa se i ono može shvatiti kao ekstremno ponašanje. Nekome smeta, pa reaguje bez trunke tolerancije. Takva mu percepcija.

Znači, postoje sličnosti, ali i značajne razlike? Upotrebili smo i da i ne? Jeste da nije. Ovako ne možemo nigde stići.

Quote from: scallop on 22-08-2009, 14:52:24Znači, postoje sličnosti, ali i značajne razlike? Upotrebili smo i da i ne? Jeste da nije. Ovako ne možemo nigde stići.

A kako ćemo stići? Tako što ćemo sve da posmatramo crno-belo nadajući se da će se stvaran svet prilagoditi tome, milom ili silom. Ja sam u izvesnoj meri i objasnio zašto mislim da "postoje sličnosti, ali i značajne razlike", ali isto tako smatram da je to u izvesnoj meri i po sebi jasno, i da nema potrebe da sad previše smaram na tu temu. Upravo "da" i "ne" odgovori u složenim situacijama dovode do ekstremnih polarizacija.

Quote from: scallop on 22-08-2009, 14:52:24Studiraš psihologiju i ona mora da posmatra pojedinačni slučaj. Fundamentalne nauke gledaju na pojave drugačije i onda je svejedno kako se izražava neko ekstremno ponašanje. Ono je ekstremno, zar ne? Kupovanje sladoleda od 25 000$ dolara je podjednako ekstremno u ponašanju bogataša kao i "šutka" na igranci. Ne znam koliko je potrebno da bude simplifikovan primer da bi bilo jasno.

Ali, nije svejedno. Meni je jasno o čemu ti pričaš, ali mislim da ti je logika pogrešna i da dovodi do nesporazuma u komunikaciji. Posmatranje i analiziranje društvenih fenomena iz ugla fundamentalne nauke neminovno dovodi do uprošćene slike stvarnosti, pošto je ljudsko biće isuviše složena varijabla.

Quote from: scallop on 22-08-2009, 14:52:24
Kad se naši političari tri puta ljube javno, onda pokazuju, ali ne moraju da osećaju. Tako i "zaljubljeni".

Upoređuješ političare i parove koji se  ljube na javnom mestu? Političare, koji zapravo poziraju i ljude koji tako iskazuju svoja osećanja ? Tebi je to isto? Scallope, koji si ti TORY. :shock:

Quote from: vilja on 22-08-2009, 15:19:23

Quote from: scallop on 22-08-2009, 14:52:24
Kad se naši političari tri puta ljube javno, onda pokazuju, ali ne moraju da osećaju. Tako i "zaljubljeni".

Upoređuješ političare i parove koji se  ljube na javnom mestu? Političare, koji zapravo poziraju i ljude koji tako iskazuju svoja osećanja ? Tebi je to isto? Scallope, koji si ti TORY. :shock:

skalop je nesposoban da proizvede smislenu tvrdnju jer on govori istovremeno i JESTE i NIJE, on povezuje nepovezivo, spaja nespojivo, lupeta u nekim polusenilnim tokovima svesti i skoro-dementnim salatama od reči i zaista je traćenje vremena i truda tražiti u tim nebulozama neki ozbiljan smisao.
rekoh već, on ne piše nego nakucava, ne tvrdi nego trtlja, ne iznosi misli nego fantazme.

za razliku od tebe i vilje... ajde idite igrajte se na nekom drugom mestu.
gay-serbia je možda pravo mesto.

Quote from: vilja on 22-08-2009, 15:19:23

Quote from: scallop on 22-08-2009, 14:52:24
Kad se naši političari tri puta ljube javno, onda pokazuju, ali ne moraju da osećaju. Tako i "zaljubljeni".

Upoređuješ političare i parove koji se  ljube na javnom mestu? Političare, koji zapravo poziraju i ljude koji tako iskazuju svoja osećanja ? Tebi je to isto? Scallope, koji si ti TORY. :shock:

Parovi se ljube na javnom mestu, a političari na tajnom. Zapravo, pred prošle izbore bili su spremljeni plakati na kojima je bio jedan političar sa svojim dečkom. Od lepljenja tih plakata se odustalo. nastranu to što ja ne opravdavam korištenje toga u političke svrhe, pitanje je koliko ima onih, kako medju političarima tako i medju ostalim javnim ličnostima, koji to rade, ali rade tajno? Prijateljica koja je u tim gej krugovima mi pričala da je jednog ne više baš aktuelnog pevač, koji je svojevremeno u vreme prošle parade jako napadao u medijima homoseksualce, upoznala lično. Jedini problem u toj priči je to što kada ga je upoznala on je bio sa svojim dečkom. 

Quote from: Boban on 22-08-2009, 17:02:21
za razliku od tebe i vilje... ajde idite igrajte se na nekom drugom mestu.
gay-serbia je možda pravo mesto.

misliš da bi tamo bili tolerantniji prema nama?
sumnjam.
ipak si ti gromada tolerancije - u trenucima kada se ne baviš falsifikatima, podmetanjima, provokacijama, rasističkim, homofobnim ili nacionalističkim uvredama itsl.

Vilja i ti ste se baš našli. I našli ste o koga ćete da se okačite. Nećeš imati fajdu od te asistencije, ali si je dostojan. Moje "dementno" stanje je i dalje iznad tvojih budućih dometa. Tako će i ostati dokle god budeš na ovom forumu ili bilo gde drugde.

Milošu ću zameriti što me je ponovo s tobom strpao u istu vreću. Iako je između naših postova veća razlika nego između gej parade i navijačkih strastvenika. Toliko o kriterijumima. U smislu ekstremne pojave.

zamoran si, skalope.

kad god te prozovemo zbog neke autentične budalaštine koju napišeš, umesto da nas ubediš da to nije budalaština nego suva mudrost nedostižna nama, niščima, ti kreneš da se baviš time KO si ti (tj koliko si velik u svojim očima) i time kako JA nikada neću moći da budem TO (i hvala nebesima na tome).

znači, čime te pritegnu u ćošak, a ti kreneš da laješ svoj argumentum ad hominem, jer drugo i ne možeš.
msilim, kad neko lupi tako gromoglasno kao ti, onda tu nema vađenja, sem da pušta mastilo i bavi se kapacitetima protivnika.

baš jadno.
ali tipično za tebe.
deja vu.

Quote from: scallop on 22-08-2009, 19:27:13
Vilja i ti ste se baš našli. I našli ste o koga ćete da se okačite. Nećeš imati fajdu od te asistencije, ali si je dostojan. Moje "dementno" stanje je i dalje iznad tvojih budućih dometa. Tako će i ostati dokle god budeš na ovom forumu ili bilo gde drugde.

Milošu ću zameriti što me je ponovo s tobom strpao u istu vreću. Iako je između naših postova veća razlika nego između gej parade i navijačkih strastvenika. Toliko o kriterijumima. U smislu ekstremne pojave.

Ma daj Scallope, prvo postuješ onakve nebuloze, a onda, kada ti to kažem ti me proglasiš za asistentkinju i navijačicu. Ja stvarno ne znam šta je tebi. Ghoulu niti treba asistencija, jer sa tobom vrlo lako i sam može da izađe na kraj, niti mu na ovom topiku treba navijačica, pomešao si topike ( to je onaj- Scallop vs. Ghoul )
Hmm, kad bolje razmislim, jedino što je ovde extremno je tvoj konzervativizam. 

Quote from: vilja on 23-08-2009, 02:45:43

Quote from: scallop on 22-08-2009, 19:27:13
Vilja i ti ste se baš našli. I našli ste o koga ćete da se okačite. Nećeš imati fajdu od te asistencije, ali si je dostojan. Moje "dementno" stanje je i dalje iznad tvojih budućih dometa. Tako će i ostati dokle god budeš na ovom forumu ili bilo gde drugde.

Milošu ću zameriti što me je ponovo s tobom strpao u istu vreću. Iako je između naših postova veća razlika nego između gej parade i navijačkih strastvenika. Toliko o kriterijumima. U smislu ekstremne pojave.

Ma daj Scallope, prvo postuješ onakve nebuloze, a onda, kada ti to kažem ti me proglasiš za asistentkinju i navijačicu. Ja stvarno ne znam šta je tebi. Ghoulu niti treba asistencija, jer sa tobom vrlo lako i sam može da izađe na kraj, niti mu na ovom topiku treba navijačica, pomešao si topike ( to je onaj- Scallop vs. Ghoul )
Hmm, kad bolje razmislim, jedino što je ovde extremno je tvoj konzervativizam. 

Nisam siguran da bi neke prividne antagonizme ovde trebalo da shvatiš ozbiljno, sem naravno antagonizam koje ovde skoro svi protiv mene. Ali taj je zato što sam ja pametan, pa onima koji to nisu smetam. Recimo da su ljudi ovde mnogo bolji medjusobno nego što bi ti to mogla zaključiti na osnovu poruka. A to što si ti žensko, gotovo jedino koje ovde divani, te povremeno imaš pohvale za Deju ...znaš svi ljudi imaju potrebe, a mužjaci zbog tih potreba zapišavaju teritoriju kako bi je obeležili. Sad, na pojilu možeš da ženku ispoštuješ i šarmiraš, a možeš i da je mlatneš i odvučeš u pećinu. Ovo prvo radi posao, ovo drugo baš i ne. Naravoučenije je da od previše pročitanih knjiga vajde baš i nema. Po onoj narodnoj da od pripovedača ... mislim i tako to!


zar ne vidiš da je stvar u tome da si ovde jedino žensko, a svi ovi sem tog silnog ćitanja knjiga i gledanja filmova imaju i neke druge potrebe, a kad ne znaju kako se ženske muvaju onda to ispadne nespretno i nalik na ono "mlatnem te kamenom i onda te odvučem u svoju pećinu". 

Po staroj narodnoj je da od izbirača... i tako to.

Quote from: Gwydion on 23-08-2009, 03:39:20





Nisam siguran da bi neke prividne antagonizme ovde trebalo da shvatiš ozbiljno, sem naravno antagonizam koje ovde skoro svi protiv mene. Ali taj je zato što sam ja pametan, pa onima koji to nisu smetam. Recimo da su ljudi ovde mnogo bolji medjusobno nego što bi ti to mogla zaključiti na osnovu poruka. A to što si ti žensko, gotovo jedino koje ovde divani, te povremeno imaš pohvale za Deju ...znaš svi ljudi imaju potrebe, a mužjaci zbog tih potreba zapišavaju teritoriju kako bi je obeležili. Sad, na pojilu možeš da ženku ispoštuješ i šarmiraš, a možeš i da je mlatneš i odvučeš u pećinu. Ovo prvo radi posao, ovo drugo baš i ne. Naravoučenije je da od previše pročitanih knjiga vajde baš i nema. Po onoj narodnoj da od pripovedača ... mislim i tako to!


zar ne vidiš da je stvar u tome da si ovde jedino žensko, a svi ovi sem tog silnog ćitanja knjiga i gledanja filmova imaju i neke druge potrebe, a kad ne znaju kako se ženske muvaju onda to ispadne nespretno i nalik na ono "mlatnem te kamenom i onda te odvučem u svoju pećinu". 

Ma znam Gwydione da se ljudi sa ovog foruma privatno druže(čak i bez svih onih slika) i da ova prepucavanja na ZS nisu baš ozbiljna. To je u redu, mislim...pa nisam ni ja uvek sasvim ozbiljna.
E sad, to što si napisao da od pročitanih knjiga vajde nema, možda si u pravu, ali ja stvarno volim da čitam knjige (dešava mi se da čitam i po dve ili tri odjednom, kad mi se baš nagomilaju), tako da mislim da sam na pravom mestu. Ovde sam saznala za mnoge sjajne knjige koje sam zatim kupila a koje bih inače previdela.
Međutim, ovo da sam ja jedino žensko na forumu ne stoji. Tu su Angel, Acacija, Bab Jaga, Bilja, Ella, Suada...I šta sad hoćeš da kažeš da oni koji su nekulturni prema meni na forumu, da me u stvari muvaju ili šta već?  :? Ma daj, to je smešno. To bi sad značilo da i ja kad nekome ovde nešto odbrusim ( a onda dođu Harvester i Yggor i prozovu me za nekulturu) znači da ga ustvari muvam? :? :x QQ pa ja sam, ne znajući muvala polovinu forumša sa ZNAKA SAGITE. xfoht
A za Deju, kako ti kažeš, tj. Ghoula imam lepe reči zato što tako mislim. :)

Kome se ne sviđa prisustvo ženske čeljadi na forumu, a nek lepo ide na gej-paradu,
možda će tamo biti boljeg društva  :).
Navijači i gej-lezbo parada nisu isto, prvi jesu nasilni, drugi nisu , bar zasad. Ali imaju sličnosti u tom egzibicionizmu- tome da svima moraju pokazati ko su i šta su.
I sam taj naziv- Parada Ponosa, je po meni tragikomičan. Ponositi se nečim što je sigurno neka vrsta devijacije. Meni jednostavno ne može biti normalno, da dva muškarca upražnjavaju analni seks ( jer drukčiji i ne mogu međusobno, jel ? ) jedan s drugim, i nek budem konzervativan, nacionalist, fašist, meni je to NENORMALNO.
Njihova privatna stvar šta rade, ali ne razumem zašto imaju potrebu da to svima objavljuju, i šetaju polugoli gradom. Ja im ne branim da to rade, ne branim im da se drže za ruke na ulici i ljube, al me nikad neće ubediti da je to normalno, ako im je to cilj s ovom paradom- da ubede ljude da je to nešto sasvim normalno.

Quote from: vilja on 23-08-2009, 16:22:02

Ma znam Gwydione da se ljudi sa ovog foruma privatno druže(čak i bez svih onih slika) i da ova prepucavanja na ZS nisu baš ozbiljna. To je u redu, mislim...pa nisam ni ja uvek sasvim ozbiljna.
E sad, to što si napisao da od pročitanih knjiga vajde nema, možda si u pravu, ali ja stvarno volim da čitam knjige (dešava mi se da čitam i po dve ili tri odjednom, kad mi se baš nagomilaju), tako da mislim da sam na pravom mestu. Ovde sam saznala za mnoge sjajne knjige koje sam zatim kupila a koje bih inače previdela.
Međutim, ovo da sam ja jedino žensko na forumu ne stoji. Tu su Angel, Acacija, Bab Jaga, Bilja, Ella, Suada...I šta sad hoćeš da kažeš da oni koji su nekulturni prema meni na forumu, da me u stvari muvaju ili šta već?  :? Ma daj, to je smešno. To bi sad značilo da i ja kad nekome ovde nešto odbrusim ( a onda dođu Harvester i Yggor i prozovu me za nekulturu) znači da ga ustvari muvam? :? :x QQ pa ja sam, ne znajući muvala polovinu forumša sa ZNAKA SAGITE. xfoht
A za Deju, kako ti kažeš, tj. Ghoula imam lepe reči zato što tako mislim. :)

Ma te druge skoro i ne pišu. Ti si najprisutnija na forumu od ženskadije...

Quote from: Gwydion on 23-08-2009, 18:25:47

Ma te druge skoro i ne pišu. Ti si najprisutnija na forumu od ženskadije...

Jel to sad vidiš kao problem ili šta? Meni je forum stvarno sjajan. Sinoć sam kopala po nekim starim topicima i bukvalno plakala od smeha. Stvarno je šteta što forumaši kao što su Lurd, Spider Jerusalem, Sandman, Morticia, Libeat više ne postuju ovde. :( Od tih starih, urnebesno zabavnih forumaša, jedino je Ghoul ostao.  :)

Quote from: tiha voda on 23-08-2009, 17:43:52
Kome se ne sviđa prisustvo ženske čeljadi na forumu, a nek lepo ide na gej-paradu,
možda će tamo biti boljeg društva  :).
Navijači i gej-lezbo parada nisu isto, prvi jesu nasilni, drugi nisu , bar zasad. Ali imaju sličnosti u tom egzibicionizmu- tome da svima moraju pokazati ko su i šta su.
I sam taj naziv- Parada Ponosa, je po meni tragikomičan. Ponositi se nečim što je sigurno neka vrsta devijacije. Meni jednostavno ne može biti normalno, da dva muškarca upražnjavaju analni seks ( jer drukčiji i ne mogu međusobno, jel ? ) jedan s drugim, i nek budem konzervativan, nacionalist, fašist, meni je to NENORMALNO.
Njihova privatna stvar šta rade, ali ne razumem zašto imaju potrebu da to svima objavljuju, i šetaju polugoli gradom. Ja im ne branim da to rade, ne branim im da se drže za ruke na ulici i ljube, al me nikad neće ubediti da je to normalno, ako im je to cilj s ovom paradom- da ubede ljude da je to nešto sasvim normalno.

Tiha vodo, oni (gay, lezbejke, bisexualci, transvestiti) se razlikuju od tebe, nisu ludi, ili nenormalni.Samo različiti, i traže od tebe da to uvažiš. Zašto bre želiš da svi budu str8 kao ti ? Pokušaj bar da razumeš da nismo svi isti, ne volimo iste stvari, ni iste ljude ...i da imamo pravo na to. :)

Vilja :
Ja ne trazim da oni budu kao ja. Niti im branim bilo sta, niti ih fizicki napadam, niti se zalazem za to da im se ne daju prava itd. Ali jednostavno ja mislim da je to nenormalno. Kao sto mislim da je nenormalna i pedofilija, zlostavljanje zene i dece,
silovanje itd.
Na kraju krajeva, kako su i oni dosli na svet ? Nije ih roda donela.
Mozda se nisam dobro izrazio. Ne mislim nenormalno, u smislu da su ludi, nego mislim
da je to neki poremecaj, bolest, medicinski, psiholoski, kako hoces.

Quote from: tiha voda on 23-08-2009, 19:38:37Ne mislim nenormalno, u smislu da su ludi, nego mislim
da je to neki poremecaj, bolest, medicinski, psiholoski, kako hoces.

Sad se definitivno nisi dobro izrazio...

Quote from: vilja on 23-08-2009, 18:53:47

Quote from: Gwydion on 23-08-2009, 18:25:47

Ma te druge skoro i ne pišu. Ti si najprisutnija na forumu od ženskadije...

Jel to sad vidiš kao problem ili šta? Meni je forum stvarno sjajan. Sinoć sam kopala po nekim starim topicima i bukvalno plakala od smeha. Stvarno je šteta što forumaši kao što su Lurd, Spider Jerusalem, Sandman, Morticia, Libeat više ne postuju ovde. :( Od tih starih, urnebesno zabavnih forumaša, jedino je Ghoul ostao.  :)

Ma jok, ja samo analiziram situaciju, te prirodu nekih postova upućenih tebi. Ništa problem, ništa sikiriki ... uživaj, to je odlična situacija za svako žensko samo na pojilu.

Quote from: tiha voda on 23-08-2009, 19:38:37
Vilja :
Ja ne trazim da oni budu kao ja. Niti im branim bilo sta, niti ih fizicki napadam, niti se zalazem za to da im se ne daju prava itd. Ali jednostavno ja mislim da je to nenormalno. Kao sto mislim da je nenormalna i pedofilija, zlostavljanje zene i dece,
silovanje itd.
Na kraju krajeva, kako su i oni dosli na svet ? Nije ih roda donela.
Mozda se nisam dobro izrazio. Ne mislim nenormalno, u smislu da su ludi, nego mislim
da je to neki poremecaj, bolest, medicinski, psiholoski, kako hoces.

Ajde priznaj lepo da si ponekad uzbudio dok si maštao o muškom telu...

Quote from: tiha voda on 23-08-2009, 19:38:37
Ali jednostavno ja mislim da je to nenormalno. Kao sto mislim da je nenormalna i pedofilija, zlostavljanje zene i dece,
silovanje itd.

O bre Tihi, sad si baš sve pobrkao. Nije nenormalno ako se ljudi vole(kog god da su pola), ili ne vole, ali žele da sexualno opšte.Tu se sve dešava sa pristankom oba partnera. Ako to nije slučaj, ako je jedan od partnera primoran na sex, tu, vidiš imamo silovanje. Koje je kažnjivo po zakonu. I treba da bude. Isti slučaj sa pedofilijom i zlostavljanjem žena i dece. Dakle, nemojmo da mešamo babe i žabe.

Quote from: tiha voda on 23-08-2009, 19:38:37
Mozda se nisam dobro izrazio. Ne mislim nenormalno, u smislu da su ludi, nego mislim
da je to neki poremecaj, bolest, medicinski, psiholoski, kako hoces.

Pogrešno misliš. Nije psihičko nego genetsko. Neki gen nije skrenuo levo kod Albukerkija i čoveku se više sviđa muško lice od ženskog. Mogao je da ispadne plavokos, pijanica, ili patuljak, ali nije nego je ispao peder. Je li poremećaj patuljka po tebi bolest? Zato oni i nisu nikakva opasnost. Ako tvoje dete nije gej onda ga gejevi ne mogu "pokvariti".

Gwydione
Svoje sklonosti zadrzi za sebe  :). To je uobicajena fraza, ako sta kazes protiv gejeva, kao onda si prikriveni gej. Po tom osnovu si ti cisti fasist, posto stalno trubis protiv njih.
Mac, kod ljudi patuljastog ili gigantskog rasta, u pitanju je poremecaj hormona vezanog za rast, a ovde se radi o necem sasvim drugom.
Uostalom, lako je biti tako slobodouman kad se to direktno nas ne dotice. Pitam se da neko od vas, recimo u svojoj porodici ima gej/lezbo osobu, da li bi bio isto tako sirokih shvatanja ko ovde na forumu. Da li bi reko svom sinu ma super, to je sve normalno, dovedi decka kuci da prespava, nema problema..

Quote from: mac on 23-08-2009, 20:17:57

Quote from: tiha voda on 23-08-2009, 19:38:37
Mozda se nisam dobro izrazio. Ne mislim nenormalno, u smislu da su ludi, nego mislim
da je to neki poremecaj, bolest, medicinski, psiholoski, kako hoces.

Pogrešno misliš. Nije psihičko nego genetsko. Neki gen nije skrenuo levo kod Albukerkija i čoveku se više sviđa muško lice od ženskog. Mogao je da ispadne plavokos, pijanica, ili patuljak, ali nije nego je ispao peder. Je li poremećaj patuljka po tebi bolest? Zato oni i nisu nikakva opasnost. Ako tvoje dete nije gej onda ga gejevi ne mogu "pokvariti".

Nisam siguran da sam ovo razumeo? Ako bi ovo bilo tačno onda bi postojao neki medicinski test koji bi mogao da utvrdi da li je neko gej ili nije. Koliko ja znam to je za sada nemoguće. Organski mnogi gejevi se ni malo ne razlikuju od heteroseksualaca. Ovo važi za većinu slučajeva. Postoje verovatno i hormonalni poremećaji kad se neko rodi i raste feminiziran, no u većini slučajeva stvar je u psihi. A to da niko na nikoga ne utiče je jednostavno netačno. Svako iznad IQ 32 je podložan sugestiji. Većina gejeva se u svojoj psihi formiraju kao gejevi, ili biseksualci, pod uticajem okoline koji počinje od rodjenja. To znači i da se heteroseksualci tako formiraju. Istina je negde izmedju, mi imamo i slobodu izbora, ali je i nemamo budući da je jako puno uticaja socijalne sredine koji će nas oblikovati.

Quote from: tiha voda on 23-08-2009, 20:31:06
Gwydione
Svoje sklonosti zadrzi za sebe  :).

Imam sklonost prerma lubenicama, sladoledu, ženama... a ti nisi ništa od toga. zato i ne mislim da svoje sklonosti na bilo koji način vezujem za tebe. Hoću sav sladoled i sve žene samo za sebe. A ti se sam snadji.

Quote from: Gwydion on 23-08-2009, 20:47:12Imam sklonost prerma lubenicama, sladoledu...

lubenicu namazes sladoledom, oblizes i obljubis?

Quote from: zosko on 23-08-2009, 20:50:59

Quote from: Gwydion on 23-08-2009, 20:47:12Imam sklonost prerma lubenicama, sladoledu...

lubenicu namazes sladoledom, oblizes i obljubis?

Drastičan nedostatak stila. Sladoled se jede odvojeno od lubenica, koje se pak ne obljubljuju. Savetujem ti da to pokušaš sa osobama ženskog spola, ljudima se po pravilu to više svidi od snošenja sa lubenicama.

Quote from: mac on 23-08-2009, 20:17:57
Je li poremećaj patuljka po tebi bolest?

'poremećaj patuljka' je moja dijagnoza. ja sam PingvinPatuljak i potpuno sam izrod. transcendirao sam običaje i shvaćanja moje okoline i društva, i u tom smislu sam bolestan. što mi vrijedi ako sam jedini ispravan čovjek na svijetu, kada sam bačen u svijet u kome sam promatran kao bolestan. moja bolest ima ime - poremećaj patuljka.

QuoteMogao je da ispadne plavokos, pijanica, ili patuljak, ali nije nego je ispao peder

upravo o tome se i radi
mogao je biti plavokosi sveamerički atleta, odlikaš, nedjeljom ići na bejzbol sa ženom i sinom, raditi kod tate u poduzeću, sa 35 preuzeti tvrtku, kositi dvorište i ići sa uglednim frendovima na rafting, ali NIJE - nego je umjesto toga ispao prezrena pederčina
e pa baš zato jer je MOGAO, a NIJE je prezren. upravo zato je sumnjiv, označen, žigosan. jer nije do njega, do njegovih vlastitih snaga na ovome svijetu, već je do onoga onkraj. to je metafizika mac. i ljudi to namirišu, maglovito osjećaju da nešto ne štima. biti kepec je 'veća kazna' nego biti pijandura. pijandura postaneš vlastitim snagama, makar postoji sićušna nada da se izvučeš, da prestaneš biti pijandura; kepec postaneš ni kriv ni dužan, to je prokletstvo, udar sudbine, kazna grčkih Bogova i nije do tebe da promijeniš to stanje
zato će ljudi više prezirati kepece i pedere nego pijandure

zajebano, ali tako ti je to

Vest od pre godinu dana:

QuoteAustrija u šoku: Hajder imao ljubavnu vezu sa zamenikom

Pecner (27), koji je preuzeo mesto predsednika Saveza za budućnost Austrije, i koji se nakon smrti Hajdera često pojavljivao na televiziji sa suzama u očima, objavio je da je bio ljubavnik preminulog.
"Morao sam da odem da ga vidim," ponavljao je Pecner dajući intervju Austrijskom radiju, kada se prisećao kako je u žurbi otišao u bolnicu u koju je preneto Hajderovo telo nakon kobne automobilske nesreće 11. oktobra.
Priznajući da je prema Hajderu, kojeg je upoznao pre pet godina, osećao "magnetnu privlačnost," Pecner je istakao da su imali vezu "koja je bila mnogo dublja od prijateljske."
"Jerg i ja smo imali nešto stvarno posebno. On je bio čovek mog života," rekao je Pecner.
On je dodao i da Hajderova udovica Klaudija nije imala ništa protiv njihove veze.
"Ona ga je volela kao žena. On je nju voleo kao muškarac. Ja sam ga voleo na potpuno drugačiji, lični način. Ona je to razumela," ocenio je Pecner, dodajući da je Klaudija ipak ponekad bila ljubomorna jer je Hajder provodio više vremena sa njim.
Očigledno posramljeni ovim priznanjem, zvaničnici Saveza za budućnost Austrije nastojali su da spreče prenos radio intervjua sa Pecnerom, ali nisu uspeli u tom pokušaju, prenosi Independent.
Do otkrića je došlo nakon što su se u austrijskim medijima pojavile fotografije na kojima je prikazan Hajder u baru za homoseksualce, kratko pre nesreće.
Poginuo je samo nekoliko dana nakon što je njegova stranka i više nego udvostručila glasački udeo
na izborima u Austriji. U javnosti se pričalo da će ojačati njegova pozicija na nacionalnoj političkoj sceni.
Pre oko deset godina, Hajder je izazvao uvođenje sankcija Evropske unije prema Austriji, nakon što je pohvalio politiku zapošljavanja Adolfa Hitlera i opisao veterane zloglasnog SS kao "pristojne ljude."
Glasine da je Hajder homoseksualac, ili biseksualac, pojavile su se u Austriji pre oko deset godina, ali je on kao suprug i otac, odbio da komentariše ove glasine. Iako je njegova partija tad nazvana "Hajderovom momačkom strankom," austrijski konzervativci su ga sve do danas prikazivali kao tradicionalnog porodičnog čoveka, piše Independent.

Ja već rekoh da nisu svi homoseksualci feminizirani i prezreni od društva. Zamislite kao kod nas to postane normalno i kada se sazna ko je sve od desničara peder?  xrotaeye

Quote from: PingvinPatuljak on 23-08-2009, 20:58:34

kepec postaneš ni kriv ni dužan, to je prokletstvo, udar sudbine, kazna grčkih Bogova i nije do tebe da promijeniš to stanje
zato će ljudi više prezirati kepece i pedere nego pijandure

zajebano, ali tako ti je to

Većina ljudi prezire i mrzi sve ono što ne razume, a previše su lenji i nevoljni da se potrude da shvate neke stvari. Ili previše umišljeni i ubeđeni da sve znaju.  :(

Quote from: Gwydion on 23-08-2009, 21:08:34
Ja već rekoh da nisu svi homoseksualci feminizirani i prezreni od društva.

možda nisu prezreni u komunama San Franciska, na gej paradama i čajankama Iskoraka. ali nije riječ o tome, nego o našem konzervativnom društvenom tkivu - uglavnom su prezreni i iznaći nekome da je homić je diskvalifikacija par exellence

pretpostavljam da razumijevaš ovo

QuoteOčigledno posramljeni ovim priznanjem...

QuoteIako je njegova partija tad nazvana "Hajderovom momačkom strankom," austrijski konzervativci su ga sve do danas prikazivali kao tradicionalnog porodičnog čoveka...

dakle, daleko od toga da su svi bili ponosni na Heiderovu 'drugačijost': jedni su to koristili kao oružje da ga unize, drugi su se trudili da ospore i prikažu njegovo obiteljsko patrijarhalno lice

Quote from: PingvinPatuljak on 23-08-2009, 21:28:44

Quote from: Gwydion on 23-08-2009, 21:08:34
Ja već rekoh da nisu svi homoseksualci feminizirani i prezreni od društva.

možda nisu prezreni u komunama San Franciska, na gej paradama i čajankama Iskoraka. ali nije riječ o tome, nego o našem konzervativnom društvenom tkivu - uglavnom su prezreni i iznaći nekome da je homić je diskvalifikacija par exellence

pretpostavljam da razumijevaš ovo

QuoteOčigledno posramljeni ovim priznanjem...

QuoteIako je njegova partija tad nazvana "Hajderovom momačkom strankom," austrijski konzervativci su ga sve do danas prikazivali kao tradicionalnog porodičnog čoveka...

dakle, daleko od toga da su svi bili ponosni na Heiderovu 'drugačijost': jedni su to koristili kao oružje da ga unize, drugi su se trudili da ospore i prikažu njegovo obiteljsko patrijarhalno lice

Tačno. Ja samo kažem da je on bio homoseksualac koji nije upadao u oči i za kojeg bi većina koja mrzi gejeve rekla da je uzoran gradjanin. Takvih ima na hiljade, ljudi ne znaju da su u pitanju homoseksualci i onda ih smatraju za uzor društva. Dakle takve ocene su glupost. Šta bi tek Tihi rekao kad bi znao ko se od njegovih političkih uzora sve firca u pedu?

Quote from: vilja on 23-08-2009, 21:22:39
Većina ljudi prezire i mrzi sve ono što ne razume, a previše su lenji i nevoljni da se potrude da shvate neke stvari. Ili previše umišljeni i ubeđeni da sve znaju.  :(

a smatraš da na svijetu ne postoji slučaj da čovjek shvaća neke stvari pa upravo zato  razumije da ne zna sve, te shodno tome nije umišljen i opet ima neke stavove koji bi se tebi mogli činiti nerazumni i umišljeni? primjerice da uspkos svemu ne gleda pedere 'politički korektno'?

Ovako, protiv gej parade nemam ništa sem što se zove gej. Mrska mi je ta reč do zla boga. Dakako, zabavno mi je što su ljudi koji se tako izjašnjavaju u stanju da kompletnu svoju ličnost potčine svom seksualnom opredeljenju. Na kraju krajeva, u daleko su boljem položaju nego heteroseksualni parovi koji upražnjavaju oralni i analni seks, budući da se to kod heteroseksualnih parova zakonom i dalje tretira kao protivprirodni blud.

A glede Đilasa... pa, čovek je svestan strukture svog glasačkog tela. Takve izjave o Romima i homoseksualcima samo mogu da u donesu glasove.

Quote from: Gwydion on 23-08-2009, 21:36:52
...kad bi znao ko se od njegovih uzora...

zapravo, čekićem rečeno,
svatko tko ima neke uzore nije pravo muško i lagano naginje prema gej

Quote from: Gwydion on 23-08-2009, 20:45:51
Nisam siguran da sam ovo razumeo? Ako bi ovo bilo tačno onda bi postojao neki medicinski test koji bi mogao da utvrdi da li je neko gej ili nije.

Sad izvrćeš logiku baš kao kreacionisti. "Ako bi ovo bilo tačno onda bi postojao neki test"... To što testa nema ne znači da ga nikad neće biti. Ja sam pročitao da je homoseksualnost u genima. Gde si ti pročitao da je u psihi? Ovo je bitno pitanje, i kad bi se ono razrešilo onda bi i problem nestao. Da li se slažeš da problema ne bi bilo ako je zaista tačno da su gejevi samo oni koji su rođeni takvi?

Quote from: mac on 23-08-2009, 22:00:59

Quote from: Gwydion on 23-08-2009, 20:45:51
Nisam siguran da sam ovo razumeo? Ako bi ovo bilo tačno onda bi postojao neki medicinski test koji bi mogao da utvrdi da li je neko gej ili nije.

Sad izvrćeš logiku baš kao kreacionisti. "Ako bi ovo bilo tačno onda bi postojao neki test"... To što testa nema ne znači da ga nikad neće biti. Ja sam pročitao da je homoseksualnost u genima. Gde si ti pročitao da je u psihi? Ovo je bitno pitanje, i kad bi se ono razrešilo onda bi i problem nestao. Da li se slažeš da problema ne bi bilo ako je zaista tačno da su gejevi samo oni koji su rođeni takvi?

Problem je u tome što ja nisam nikad našao medicinsko objašnjenje, u smislu organskog poremećaja, stanja gena, bilo čega, koje bi objasnilo zašto ne neko homosekaualac, ali tako da je to prisutno kroz svih homoseksualaca? Homoseksualizam se prepozna po ispoljavanju, ili tendenciji ka njegovom ispoljavanju. Šta više, nisam siguran ni da je svako ko deluje feminizirano homoseksualac, to takodje može biti predrasuda. U tom smislu ja ne znam za nešto što bi bila dokaziva medicinska anomaljija koja bi homoseksualce razlikovala od heteroseksualaca, već je jedina razlika seksualno ponašanje, ili sklonost ka tom ponašanju. Ako postoji neki medicinski sadržatelj koji bi bio zajednički za sve homoseksualce to bi bilo veoma zanimljivo. Ja, ponoviću, za tako nešto ne znam. 

Quote from: PingvinPatuljak on 23-08-2009, 21:38:30

a smatraš da na svijetu ne postoji slučaj da čovjek shvaća neke stvari pa upravo zato  razumije da ne zna sve, te shodno tome nije umišljen i opet ima neke stavove koji bi se tebi mogli činiti nerazumni i umišljeni? primjerice da uspkos svemu ne gleda pedere 'politički korektno'?

Šta ti smatraš 'politički korektnim'? Ja u svom postu to nisam spomenula.Niti tako gledam na gay osobe . Meni su oni samo ljudi i ništa drugo. Bez prideva kao što su: nenormalni, bolesni, itt...I hej, ne branim ja( niti to mogu, niti želim), nikome da razmišlja drugačije od mene ...

Quote from: vilja on 23-08-2009, 22:25:33
Meni su oni samo ljudi i ništa drugo.
Bez prideva kao što su: nenormalni, bolesni, itt

da, ali problem je u sljedećem: nisi konzistentna. tebi se sad, u ovom posebnom slučaju, čini kako je super i ispravan tobože neutralan stav (---oni su samo ljudi---), ali u daljnjem izvođenju će se pokazati da tvoj stav nije neutralan nego postavlja stvari hijerarhijski; tvoj stav je također vrijednosni sud

jer, lako je zamisliti da postoji na svijetu nešto za što se tebi čini da bi mogli doći pridjevi nenormalno, bolesno itd...

jesu li tipovi koji doma prebijaju žene na mrtvo ime isto samo ljudi?
jesu li tipovi koji plaćaju da ih netko posere i iz toga crpe užitak isto samo ljudi?
jesu li tipovi koji u Mississippiju linčuju crnce isto samo ljudi?
jesu li tipovi koji opće sa leševima isto samo ljudi?
ili ti se nešto od ovoga čini nenormalno i bolesno? (pazi, i za njih se može tražiti opravdanje, uzroci ovi i oni, racionalizirati i znanstveno analizirati itd)

drugim riječima, stav "oni su samo ljudi" je neodrživ jer ga ne možeš primijeniti univerzalno; ne može biti kao opći princip. meni je teško zamisliti da ti taj stav primijenjuješ na sve pojave u svijetu i da je tebi sve normalno, zdravo itd. zasigurno ima nešto što ti je nenormalno.
a ako ima, onda je 'to' u tvom hijerarhijskom sustavu ispod gejeva, biseksualaca i inih, tj. također si počinila 'vrednovanje' premda ti se naizgled učinilo da si super-tolerantna i neutralna

najkraće rečeno, "oni su samo ljudi" je slab stav, budući da oni nisu samo ljudi, nego već-nekako-određeni ljudi a mi ih prema tim njihovim određenjima onda vrednujemo (već kako tko zna i umije)

Bah. Sreća te sam prestao da budem judeohrišćanin pre izvesnog vremena. Opsesija oko homoseksualizma proizvod je društvenih normi - i ničega više.

nightflier,
ne znam jel ikome jasno na što se točno tvoj komentar referira? meni nije sasvim jasno kako se taj komentar nadovezuje u diskurs topika

Quote from: PingvinPatuljak on 23-08-2009, 22:56:38

Quote from: vilja on 23-08-2009, 22:25:33
Meni su oni samo ljudi i ništa drugo.
Bez prideva kao što su: nenormalni, bolesni, itt

da, ali problem je u sljedećem: nisi konzistentna. tebi se sad, u ovom posebnom slučaju, čini kako je super i ispravan tobože neutralan stav (---oni su samo ljudi---), ali u daljnjem izvođenju će se pokazati da tvoj stav nije neutralan nego postavlja stvari hijerarhijski; tvoj stav je također vrijednosni sud

jer, lako je zamisliti da postoji na svijetu nešto za što se tebi čini da bi mogli doći pridjevi nenormalno, bolesno itd...

jesu li tipovi koji doma prebijaju žene na mrtvo ime isto samo ljudi?
jesu li tipovi koji plaćaju da ih netko posere i iz toga crpe užitak isto samo ljudi?
jesu li tipovi koji u Mississippiju linčuju crnce isto samo ljudi?
jesu li tipovi koji opće sa leševima isto samo ljudi?
ili ti se nešto od ovoga čini nenormalno i bolesno? (pazi, i za njih se može tražiti opravdanje, uzroci ovi i oni, racionalizirati i znanstveno analizirati itd)

drugim riječima, stav "oni su samo ljudi" je neodrživ jer ga ne možeš primijeniti univerzalno; ne može biti kao opći princip. meni je teško zamisliti da ti taj stav primijenjuješ na sve pojave u svijetu i da je tebi sve normalno, zdravo itd. zasigurno ima nešto što ti je nenormalno.
a ako ima, onda je 'to' u tvom hijerarhijskom sustavu ispod gejeva, biseksualaca i inih, tj. također si počinila 'vrednovanje' premda ti se naizgled učinilo da si super-tolerantna i neutralna

najkraće rečeno, "oni su samo ljudi" je slab stav, budući da oni nisu samo ljudi, nego već-nekako-određeni ljudi a mi ih prema tim njihovim određenjima onda vrednujemo (već kako tko zna i umije)

Nisam siguran da je u toj gej priči stvar samo u seksu. Tu je stvar u odnosu dve osobe muško-muške ili žensko-ženske koji ne mora biti zasnovan na seksu. To je dakle odnos, a to je kompleksnija kategorija od fizičkog seksa i uključuje i emocije i slične gluposti. Dva punoletna bića i sposobna da sama odlučuju koji obostrano sporazumno žele da zadovolje svoje potrebe isto kao što i muško i žensko hoće da zadovolje svoje potrebe. Sa druge strane sumnjam da crnac koga vešaju ima baš nekih simpatija prema tom činu, zar ne? Nešto ti ta logika baš i ne štima, zar ne?

vratite se malo na bit problema:
meni nije upitno da se dva pedera seksaju. da netko guzi mrtvace. da netko zeli covjeka u podrumu sa nogama u tegli za cvijece i svakodnevno ga zalijeva, da odrasli ljudi gledaju dnevnik, da se sazaljevaju nad zrtvama potresa u taka-tuki, da vole odlaziti na posao. i sute.
stvari postaju zajebane kad mi bilo tko pocne turati pod nos svoje bolesti, koje se u tom trenutku ne podudaraju sa mojima. tako da po defaultu nemam nista protiv pedera, dok ne saznam da su pederi. a onda mi, recimo, ne smiju sjesti u auto ili biti u blizini, jer mi se gade.
fazit: zasto pederi imaju potrebu da mi defiliraju pred nosom? to je ono maliciozno na njihovoj bolesti.

Quote from: Gwydion on 23-08-2009, 22:15:00
Problem je u tome što ja nisam nikad našao medicinsko objašnjenje, u smislu organskog poremećaja, stanja gena, bilo čega, koje bi objasnilo zašto ne neko homosekaualac, ali tako da je to prisutno kroz svih homoseksualaca?

To nije problem. Problem je u stvari to što smatraš da je takvo objašnjenje neophodno da bismo prestali da posmatramo pedere kao devijante. Zar nije dovoljno što čak i Kinezi više ne smatraju da je homoseksualnost mentalno oboljenje? Kinezi su najtradicionalniji i naj, hm, zadrtiji od velikih nacija što se tih stvari tiče. I oni su zaključili da to nije oboljenje.

http://www.nytimes.com/2001/03/08/health/08PSYC.html (http://www.nytimes.com/2001/03/08/health/08PSYC.html)

Evo čitam na Vikipediji, seksualni identitet proističe iznutra, iz nas. Ne može se promeniti spolja. To što izvire iz nas ne znači da se vremenom ne menja, ali znači da se ne menja pod uticajem okoline. Naša deca su bezbedna od komšije pedera (pod uslovom da čovek nije poremećen, ali to nema veze sa seksualnom orijentacijom).

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality (http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality)

Quote from: Gwydion on 23-08-2009, 23:07:25
Nisam siguran da je u toj gej priči stvar samo u seksu. Tu je stvar u odnosu dve osobe muško-muške ili žensko-ženske koji ne mora biti zasnovan na seksu. To je dakle odnos, a to je kompleksnija kategorija od fizičkog seksa i uključuje i emocije i slične gluposti. Dva punoletna bića i sposobna da sama odlučuju koji obostrano sporazumno žele da zadovolje svoje potrebe isto kao što i muško i žensko hoće da zadovolje svoje potrebe. Sa druge strane sumnjam da crnac koga vešaju ima baš nekih simpatija prema tom činu, zar ne? Nešto ti ta logika baš i ne štima, zar ne?

a ja opet nisam siguran na koje sve načine si ti pobrkao stvari
ne vidim kako iz mog posta proizlazi tvoj odgovor o seksu? drugim riječima, ti su tu nešto skrenuo u krivo, ubacio stvari proizvoljno
ja sam pričao o stavu "oni su samo ljudi" i možebitno ukazao da takav stav ne može biti opći princip - taj stav nije dobra obrana mišljenja koje prezentiraš i u tom smislu sam naveo neke primjere "također onih koji su samo ljudi" a usput i možebitno neprihvatljivog ponašanja itd...

ali kad si već načeo ovo (ne držeći se reda filozofiranja hehe), mogu odgovoriti

QuoteDva punoletna bića i sposobna da sama odlučuju koji obostrano sporazumno žele da zadovolje svoje potrebe

ni ovo nije tako jednostavno kako se čini
jer 'bića' nisu jednaka po svojim umnim, fizičkim i duhovnim snagama, eventualno smo počinili simplifikaciju i reducirali ih na 'punoljetna bića' - ako je to kriterij po kojima su sada dva čovjeka jednaka, onda se svijet dijeli na 2 vrste ljudi: oni koji su punoljetni i oni koji to nisu
međutim, i tebi je jasno da su stvari složenije, te da između 'dva punoljetna bića' može postojati epohalna razlika u svim pogledima, te da onaj koji ima više umnih, fizičkih itd. snaga može učiniti manipulaciju. može navesti onoga drugoga, prevariti ga, uvjeriti u što mu drago tako da se ovome čini da je želja obostrana i sporazumna
može biti da od 'dva punoljetna bića' jedno biće bude sposobno da odlučuje za sebe i još povrh i za onoga drugoga, a da mu ovaj baš zato ljubi stope
itd...

Quote from: mac on 23-08-2009, 23:23:12

Quote from: Gwydion on 23-08-2009, 22:15:00
Problem je u tome što ja nisam nikad našao medicinsko objašnjenje, u smislu organskog poremećaja, stanja gena, bilo čega, koje bi objasnilo zašto ne neko homosekaualac, ali tako da je to prisutno kroz svih homoseksualaca?

To nije problem. Problem je u stvari to što smatraš da je takvo objašnjenje neophodno da bismo prestali da posmatramo pedere kao devijante. Zar nije dovoljno što čak i Kinezi više ne smatraju da je homoseksualnost mentalno oboljenje? Kinezi su najtradicionalniji i naj, hm, zadrtiji od velikih nacija što se tih stvari tiče. I oni su zaključili da to nije oboljenje.

http://www.nytimes.com/2001/03/08/health/08PSYC.html (http://www.nytimes.com/2001/03/08/health/08PSYC.html)

Evo čitam na Vikipediji, seksualni identitet proističe iznutra, iz nas. Ne može se promeniti spolja. To što izvire iz nas ne znači da se vremenom ne menja, ali znači da se ne menja pod uticajem okoline. Naša deca su bezbedna od komšije pedera (pod uslovom da čovek nije poremećen, ali to nema veze sa seksualnom orijentacijom).

http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality (http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality)

Naprotiv. Mislim da nedostatak takvog objašnjenja baš homoseksualce, iili bar većinu njih, svrstava u normalne. Dakle nema ničeg što bi bilo medicinski dokazivo drugaćije kod svakog homoseksualca u odnosu na heteroseksualce. U Vojvodini, recimo, Madjari jedu sladak ručak. Znači kad te ponude punjenim paprikama, oni ti kao i sebi pospu te iste paprike šećerom. Ili ti daju da jedeš slatko pile. Meni koji jeden pasulj sa prstom masati od zaprške odozgo, to deluje nenormalno da ja to jedem. Ali sa stanovišta njihovog ukusa to je sasvim normalno. Oni se ne radjaju tako da genetski vole da rade svetogrdje trpanja šećera na punjene paprike. To je rezultat njihovog kulturnog nasledja i uticaja sredine. Ne stanja enzima, uvećanosti nekog dela mozga ili neke žlezde ili nemam pojma čega već drugog. Oni vole da šećere paprike i trebalo bi biti kreten i ići i govoriti im da su zbog toga devijantni. Jednostavno ako ti ne voliš tako spremljene paprike ti ih jedeš slane. I tu je po meni početak i kraj te priče. isto kao što neko bira kuhinju koju voli tako po svojim afinitetima bira i muško ili žensko. To što sam ja sirovina, pa volim pasulj sa jakom zaprškom i ženske jeste meni super. A to što je nekom super da ne vole ženske nije moja stvar da o tome mislim. Jednostavno nemam potrebu da razmišljam o tome. Niti imam potrebu da se preispitujem da li bi se to meni dopalo. Znam ko sam, znam šta sam i gledam svoja posla.  

Što se tiče seksualnog identiteta, ja apsolutno nisam siguran u to da srdina na njega ne utiče. Puno onih koji su u osnovi homoseksualci pod uticajem normi okoline to guše i teraju sebe da budu heteroseksualci. Od te potisnute težnje ka homoseksualizmu nastaju razne teorije zavere i totalitarni režimi. Sa druge strane ja nisam siguran da je dobar deo onih koji danas se furaju da su bi i stvarno bi. To je jednostavno danas moda. Ako je neko gay skroz je ok da bude gay. Ali nije ok ako on nije gay, a pokušava da to bude. I obrnuto, ako je gay, a pokušava da bude hetero. Ljudi jednostavno oponašaju druge ljude. Manipulisanje, pak, nečijom seksualnošću, a to je recimo radio Charles Manson izmedju ostalih, znači manipulisanje celom ličnošću i to je najlakši način da se neko izmanipuliše. Da nije tako propao bi posao većine makroa ...

Quote from: zosko on 23-08-2009, 23:19:09
tako da po defaultu nemam nista protiv pedera, dok ne saznam da su pederi.

vidiš, u tome je stvar
znaš da si sad ušao u srž problema filozofije još od Talesa
postoji li mjesec dok ga nitko ne gleda?
čak se dogodi da su neki ljudi hodajući leševi - umrli su, samo to još ne znaju
ono što ne znaš, to u neku ruku i ne postoji

Quote from: PingvinPatuljak on 23-08-2009, 23:28:40

ni ovo nije tako jednostavno kako se čini
jer 'bića' nisu jednaka po svojim umnim, fizičkim i duhovnim snagama, eventualno smo počinili simplifikaciju i reducirali ih na 'punoljetna bića' - ako je to kriterij po kojima su sada dva čovjeka jednaka, onda se svijet dijeli na 2 vrste ljudi: oni koji su punoljetni i oni koji to nisu
međutim, i tebi je jasno da su stvari složenije, te da između 'dva punoljetna bića' može postojati epohalna razlika u svim pogledima, te da onaj koji ima više umnih, fizičkih itd. snaga može učiniti manipulaciju. može navesti onoga drugoga, prevariti ga, uvjeriti u što mu drago tako da se ovome čini da je želja obostrana i sporazumna
može biti da od 'dva punoljetna bića' jedno biće bude sposobno da odlučuje za sebe i još povrh i za onoga drugoga, a da mu ovaj baš zato ljubi stope
itd...

Da budem iskren ne znam baš o tome kako izgleda muvanje dva tipa ili dve ribe, ali ne vidim što u pravljenju veze bi to bilo različito od procesa muvanja tipa i ribe. Poenta je u tome da je to isto, stupanjeu vezu dva bića. Vešanje crnca u nekoj nedodjiji Amerike je pak nešto sasvim drugo. To što je muvanje istospolnih isto kao i muvanje raznospolnih ne povlači za sobom da se automatsk idaje legitimitet i vešanju crnaca ili pedofiliji? Ili nečemu petom. Ili nečemu šestom. Dakle vešanje crnaca je menoralno i protivzakonito. Istospolno muvanje ništa manje nemoralno nego medjuspolna delatnost istog tipa.  

Quote from: Gwydion on 23-08-2009, 23:46:09
To što je muvanje istospolnih isto kao i muvanje raznospolnih ne povlači za sobom da se automatsk idaje legitimitet i vešanju crnaca ili pedofiliji 

upravo tako
i zato ja ni nisam davao legitimitet vješanju crnaca na konto pedera niti sam to dvoje dovodio u vezu na način koji ti ovdje tumačiš. drugim riječima, ti mi podmećeš nešto što ja ni nisam tvrdio, a da stvar bude gora to ne činiš iz taktike ad hominem nego iz nerazumijevanja biti moga (problematičnog) posta (koji je opet vezan diskurzivno uz viljin itd)

ali ništa zato
bit će boljih dana

Quote from: PingvinPatuljak on 23-08-2009, 23:54:16

Quote from: Gwydion on 23-08-2009, 23:46:09
To što je muvanje istospolnih isto kao i muvanje raznospolnih ne povlači za sobom da se automatsk idaje legitimitet i vešanju crnaca ili pedofiliji 

upravo tako
i zato ja ni nisam davao legitimitet vješanju crnaca na konto pedera niti sam to dvoje dovodio u vezu na način koji ti ovdje tumačiš. drugim riječima, ti mi podmećeš nešto što ja ni nisam tvrdio, a da stvar bude gora to ne činiš iz taktike ad hominem nego iz nerazumijevanja biti moga (problematičnog) posta (koji je opet vezan diskurzivno uz viljin itd)

ali ništa zato
bit će boljih dana

Nisam želeo da podmećem, samo tvoj post nije bio precizno artikulisan. Ako stav nije jasno definisan u postu, onda je lako da bude i pogrešno protumačen, zar ne?

Quote from: PingvinPatuljak on 23-08-2009, 22:56:38
jesu li tipovi koji doma prebijaju žene na mrtvo ime isto samo ljudi?
jesu li tipovi koji plaćaju da ih netko posere i iz toga crpe užitak isto samo ljudi?
jesu li tipovi koji u Mississippiju linčuju crnce isto samo ljudi?
jesu li tipovi koji opće sa leševima isto samo ljudi?
ili ti se nešto od ovoga čini nenormalno i bolesno? (pazi, i za njih se može tražiti opravdanje, uzroci ovi i oni, racionalizirati i znanstveno analizirati itd)

PP ti ovde mešaš babe i žabe. Shitloveri  su i dalje samo ljudi koji se pale na neobične stvari, niko tu nije povređen, nema žrtve. Dok u slučaju prebijanja žena na mrtvo  vešanju crnaca i nekrofilije imamo žrtve, a imamo i zločince. Dakle to nisu samo ljudi, tako kaže zakon. Tolerancija ide dotle dok niko nije povređen, dok nema žrtava....nakon toga, na scenu stupa zakon...

Quote from: Gwydion on 23-08-2009, 23:57:06Nisam želeo da podmećem, samo tvoj post nije bio precizno artikulisan. Ako stav nije jasno definisan u postu, onda je lako da bude i pogrešno protumačen, zar ne?

rijeci, rijeci, rijeci. zasto ne mozes prihvatiti cinjenicu da nisi ultimativna pamet i da smijes ispasti glup?

Quote from: zosko on 24-08-2009, 00:01:06

Quote from: Gwydion on 23-08-2009, 23:57:06Nisam želeo da podmećem, samo tvoj post nije bio precizno artikulisan. Ako stav nije jasno definisan u postu, onda je lako da bude i pogrešno protumačen, zar ne?

rijeci, rijeci, rijeci. zasto ne mozes prihvatiti cinjenicu da nisi ultimativna pamet i da smijes ispasti glup?

Kad god nisam u pravu i kad ispadnem glup u životu ja to i priznam. Ali u ovom slučaju nemam šta da priznam. Ako seu postu relativizira ljudskost veze dva ljudska bića poredjenjem te veze sa prebijanjem žena i sa vešanjem crnaca, kako sam onda ja tu ispao glup? O iskazu govori samo ono što je napisano, a šta je neko u stvari hteo da kaže ostaje u njegovoj glavi. A ti ako hoćeš bacaj pasulj, zovi hot lajn Milana Tarota ili gataj u plećku ako hoćeš. Ja ću i dalje da čitam napisano.

Quote from: Gwydion on 24-08-2009, 00:05:45Kad god nisam u pravu i kad ispadnem glup u životu ja to i priznam. Ali u ovom slučaju nemam šta da priznam. Ako seu postu relativizira ljudskost veze dva ljudska bića poredjenjem te veze sa prebijanjem žena i sa vešanjem crnaca, kako sam onda ja tu ispao glup? O iskazu govori samo ono što je napisano, a šta je neko u stvari hteo da kaže ostaje u njegovoj glavi. A ti ako hoćeš bacaj pasulj, zovi hot lajn Milana Tarota ili gataj u plećku ako hoćeš. Ja ću i dalje da čitam napisano.

opet si u zabludi. sto nije nista lose i nisi nista manje vrijedan covjek u mojim ocima. ~80 kg.
sad cu ti ja sve objasniti: da sad zadjem u diskusiju einsteina i hawkinsa o zabljim batcima, imao bih isti osjecaj kao i ti. sto ne znaci da bih bio u pravu, vec da mi dnevna forma nije na visini, t.j. previse sam glup da bih shvatio sta sve sadrze poruke koje izmjenjuju. i bio bih uvjeren da je napisano napisano a zapravo napisano nije napisano vec vise ili manje od napisanog. to su osnovni simptomi gluposti, a da si ih svjestan u datom trenutku, isto bi bio glup, ali manje glup. nesto kao tihi peder.

odgovor vilji i gwydionu istovremeno

nema razloga da se primate za primjere koji su navedeni samo kao mogući slučajevi, a ne upravo kao jedini izričiti i bitni slučajevi
ti slučajevi su navedeno samo zato jer nema potrebe da sada u vječnost navodim sve moguće slučajeve i situacije; nabrajati bi se moglo u beskraj, razumijete to, ne?

QuoteAko stav nije jasno definisan u postu, onda je lako da bude i pogrešno protumačen, zar ne?

slažem se
meni se činilo da je jasno u čemu je naglasak kod mog odgovora, ali prihvaćam da nekima nije. zato sam ti još dodatno odgovorio na tvoj upit, ali ti i dalje inzistiraš na istome. jedino mi preostaje da te uputim da još jednom pročitaš sporan post. pri tome imaj na umu da pojmovi nikada nisu tako jasni i odijeljeni, da im se uvijek isprepliću opsezi i da zbog toga dolazi do konfuzije u razumijevanju. ponavljam, naglasak je u stavu "oni su samo ljudi" koji ja 'napadam' i prokazujem ga kao neodrživ

QuotePP ti ovde mešaš babe i žabe. Shitloveri  su i dalje samo ljudi koji se pale na neobične stvari, niko tu nije povređen, nema žrtve. Dok u slučaju prebijanja žena na mrtvo  vešanju crnaca i nekrofilije imamo žrtve, a imamo i zločince. Dakle to nisu samo ljudi, tako kaže zakon. Tolerancija ide dotle dok niko nije povređen, dok nema žrtava....nakon toga, na scenu stupa zakon...

ne miješam
o tome sam već odgovarao gwydionu, tako da nema potrebe za ponavljanjem.

vilja, možda ti sada dajem najveći epitet ako kažem da će se mnogi muškarci paliti na tvoju naivnost - to je tako simpatično ženski; još će ti laskati
ja ću ti ipak slomiti srce
zašto misliš da nitko nije povrijeđen? da nema žrtve?
ajde uzmimo primjer tipa koji obožava da seru po njemu
pazi, on je uključen u odnos sa drugom osobom. čim je u pitanju druga osoba, ništa više nije samorazumljivo. on mora nekako ishoditi da ovaj drugi sere po njemu. misliš da taj drugi to voli? oduševljen je? odradi to tek tako? ne baš, nego u pravilu, ovaj ga MORA PLATITI, mora mu ponuditi nešto zauzvrat. tj, može biti da ovaj ne bi nikada na to pristao da nije prinuđen. njega nužda pritišće da se upusti u takvu razmjenu usluga. dakle, on je žrtva okolnosti i to okolnosti koje je shitlover iskoristio protiv njega. naime, njegovu bijednu ekonomsku situaciju itd... nadam se da možeš zamisliti ovakav scenarij

žrtva postoji i tamo gdje se tebi čini da je nema

i rednecke i nekrofile se može braniti i ukazivati kao su oni žrtve okružja, okolnosti ovog i onog. nijedna stvar na svijetu nije jednostavna niti samorazmljiva, tako ti je to vilja

a zakon
tako kaže zakon? na scenu stupa zakon?

pa što je zakon? neko krajnje utočište, Konačna Istina? misliš da je zakon pravedan, najpravedniji?
iza zakona stoje ljudi i zakoni se isto tako mijenjaju
to što zakon kaže sada, već sutra može biti promijenjeno pa će zakon reći drugo
zakon je npr. osudio i spalio Galileja, a danas to zakon više ne radi - ti čak možeš tvrditi da je zemlja trokut i zakon ti neće ništa uraditi
a sutra, tko zna?

I opet isto. Ne možeš izjednačavati sve ljudske aktivnosti. Kaludjerica koja je odlučila da pomaže leproznima po Aziji radi jednu stvar. Neko koga ona unajmi radi drugu stvar. Možda ne voli da radi sa leproznima, ali dobija pare za to. Isto kao što 90% ljudi u Srbiji ne voli što uopšte radi, pa opet moraju da rade to što rade. Isto kao i taj što kenja po nekome možda to voli, možda ne. Nemam pojma, ali kakve to ima veze sa tim da dvoje ljudi, bilo homo bilo hetero, izaberu da budu u emotivnoj vezi? Po tvojoj logici možemo da osporavamo pravo na bilo koju emotivno vezu u svetu, kao i na bilo koji posao, bio on i najplemenitiji, na svetu? Neki ljudi rade ovo, neki, na svetu ima svega mogućeg, a neki i seru jedni po drugima, dakle po tebi o jednima ćemo da govorimo na osnovu onoga što rade neki sasvim drugi ni na koji način povezani sa njima? Uvodjenje tih jakih slika, al iu suštini veoma nebitnih i ni na koji način povezanih sa temom, može da ima smisla samo ako hoćeš da vežeš, na jednom podsvesnom nivou, razne ogavne priče za ideju istospolne veze. Ali takav smisao bi bio malo... manipoulacija, recimo.

Quote from: PingvinPatuljak on 23-08-2009, 23:04:28
nightflier,
ne znam jel ikome jasno na što se točno tvoj komentar referira? meni nije sasvim jasno kako se taj komentar nadovezuje u diskurs topika

Meditiraj malo, pa ćeš doći do smisla.

Quote from: PingvinPatuljak on 24-08-2009, 00:33:27
ja ću ti ipak slomiti srce

Ma daj PP, ne pali se. Ne možeš ti to. :mrgreen:

U ljudskoj prirodi je da ljudi vole da vide cveće, zelenilo, prirodu, a da su im insekti i crvi odvratni, iako su deo te prirode.

To je jednostavno, većinom, tako.

E sad, nisu baš svima crvi i insekti odvratni, a niti svi baš nešto vole cveće i zelenilo.

A znamo i da insekti i razne druge živuljke moraju da postoje. Ali ne moraju baš da gamižu svuda oko nas.

Ajoj, prejako rečeno, Aleks.

od obožavaoca džona vejna i ne možeš očekivati nešto pametnije.

oni ne mogu da shvate da je od džona vejna do džona vejna gejsija samo jedan korak! :evil:

Što se tiče dobrovoljnosti tih odnosa, i to je pitanje, u kojoj i kolikoj meri je ona prisutna. Mnoga istraživanja govore, da su recimo u zatvorima vrlo izraženi homoseksualni odnosi, i to dosta puta i upotrebom fizičke sile. Dakle, ne pristaje uvek druga strana dobrovoljno na takav odnos. I ono što Pingvin spominje, često je jedna osoba mentalno jača, snažnija ličnost itd, tako da opet može doći do nekog vida prisile, ili manipulacije. Što se tiče patuljaka, ne vidim kako se oni mogu porediti sa homoseksualcima, oni su po svemu normalne osobe koje su niskog rasta zbog problema s hormonom rasta. A u ovom slučaju, homoseksualaca, po mom mišljenju, imamo psihičke probleme.
Jedan mali krug ljudi ima tu želju da se fizički sa njima obračunava, većina ne, problem zašto ih većina doživljava vrlo negativno jest u tom njihovom egzibicionizmu, i napadnom delovanju. Šta mene briga što je neki Žika gej ? Zašto on ima potrebu da paradira ulicom, i viče : Ja sam gej, i ponosim se time ?
To je ono što meni smeta. Napadni su jako u svom delovanju. Zar nije seks i seksualno opredeljenje nešto intimno- zašto to moramo dizati na javni nivo ?
To mi je bljak, nešto slično onim pevaljkama i tv voditeljkama, što snime svoj seksualni odnos i onda puste u javnost ( bolje i loša reklama nego nikakva ) i onda posle kao rone suze što je stiglo u javnost... :x

Gwydione : Sačuvaj Bože da su mi političari uzor. Nemam ja nikakvih iluzija o njima, ni o desničarima, ni ljevičarima, ni drugim. Generalno mislim da je u politici možda 1 posto ljudi angažovano iz ideala, što zaista žele napredak društva, a 99 posto isključivo gleda svoj lični interes- koji se često ostvaruje na štetu velikog dela društva. No, nije to sad tema. Pomenuo si da bi se iznenadio ko je od desničara gej.
Ne znam, nisam im držao sveću, možda si ti bolje informisan  :). Čuo sam neke priče da je Šešelj silovan dok je bio u zatvoru u Zenici, kao i one da je Žarko Korać gej.
Sve je to na nivou rekla-kazala. Baš ne verujem mnogo u te priče.

Quote from: tiha voda on 24-08-2009, 10:49:49Što se tiče dobrovoljnosti tih odnosa, i to je pitanje, u kojoj i kolikoj meri je ona prisutna. Mnoga istraživanja govore, da su recimo u zatvorima vrlo izraženi homoseksualni odnosi, i to dosta puta i upotrebom fizičke sile. Dakle, ne pristaje uvek druga strana dobrovoljno na takav odnos. I ono što Pingvin spominje, često je jedna osoba mentalno jača, snažnija ličnost itd, tako da opet može doći do nekog vida prisile, ili manipulacije.

Zaista nemam nameru da vređam, ali ne mogu da oćutim i naprosto moram da se zapitam da li se ti praviš glup ili...? Kada je reč o heteroseksualnim odnosima takođe ima slučajeva da druga strana ne pristaje dobrovoljno na takav odnos. To se zove silovanje. Isto tako postoje i druge vrste prisile i manipulacije. Da li to znači da su, analognoj tvojoj "logici", i odnosi između osoba različitog pola nenormalni, zato što su odnosi između pojedinih osoba različitog pola nenormalni? Dakle, takva vrsta uopštavanje je naprosto pogrešna i ne može da se posmatra kao nečije mišljenje. Ili ti logika nije jača strana (a ovo su zaista elementarne stvari) ili ti, urkos onome što si rekao, političari zaista jesu uzori, makar i nesvesno, pošto tu količinu zamena teza i to u većini postova odavno nisam video.

Dobro, ne treba mešati babe & žabe, to jest homoseksualnost kao sklonost ka istospolnim seksualnim odnosima i silovanje kao prisiljavanje druge osobe na seksualni odnos.

To je prvo, drugo je ta večita zapitanost koja je, vidimo, pogodila i našeg gradonačelnika "Da, nemam ništa protiv pedera, ali zašto to ne rade u sobi iza zatvorenih vrata nego moraju da paradiraju i nabijaju mi na nos to da su pederi?"

* Nemam ništa protiv taksista, ali zašto samo ne voze taksi nego svako malo izađu na ulicu i traže da grad reši problem sa divljim taksistima i obezbedi im uslove za rad?

* Nemam ništa protiv penzionera ali zašto lepo ne ćute i smrde kod kuće nego povremeno izlaze na ulicu i zahtevaju da im se isplate penzije?

* Nemam ništa protiv prosvetih radnika ali zašto stalno protestuju i traže da im se plate nivelišu?

* Nemam ništa protiv ratnih veterana ali zašto stalno protestuju i traže neisplaćene dnevice?

* Nemam ništa protiv malinara, ali zašto izlaze na ulicu i traže da se razbije kartelsko ponašanje hladnjačara i cene tržišno formiraju?



U skladu sa svim ovim, i ako prihvatimo da se svi ovi ljudi bore za neka svoja prava u okviru zakona, onda je valjda i GLTB populacija legitimna u svojoj ideji da prošeta ulicom jednom godišnje i kaže "mi smo tu, ima nas mnogo, nismo pretnja nikome, ne silujemo (po defaultu), ne rušimo, ne otimamo, nego smo deo ove zajednice" a da zajednica to vidi i kaže "aha, ovi ljudi stvarno nisu pretnja nikome i ničemu, nećemo više da ih premlaćujemo kad ih snimimo da se ljube, niti ćemo im napadati kafiće i klubove kad nemamo šta da radimo Subotom uveče".

Ja razumem da je sad nekog strah da će sutra-preksutra da na ulice izađu i koprofili, BDSM populacija i ine seksualne grupe i da jednako paradiraju ponoseći se svojim seksualnim preferencama, ali pa šta? Koga to i kako ugrožava?

Quote from: tiha voda on 24-08-2009, 10:49:49Što se tiče patuljaka, ne vidim kako se oni mogu porediti sa homoseksualcima, oni su po svemu normalne osobe koje su niskog rasta zbog problema s hormonom rasta. A u ovom slučaju, homoseksualaca, po mom mišljenju, imamo psihičke probleme.

Ne valja ti mišljenje. Edukuj se malo, imaš Internet. Dao sam linkove, jesi li čitao? Dozvoli sebi da ne budeš u pravu što se ovog tiče. Savladaj onaj deo u sebi koji ti ne dozvoljava da racionalno razmišljaš o pojmu seksualne orijentacije. Ponavljam, plavokos, pijanica, patuljak, peder... karakteristika je u nama, i nije došla spolja.

Patuljak, prepoznaj nevolju na vreme i begaj sa ovog topika!

I Meho je prepoznao sve nevolje, ali mu jedino pezioneri "smrde".

Miloshe, ne ljutim se, ali mi nije bila namera da uopstavam, niti menjam teze. Ponukao me je jedan Viljin post, samo sam hteo da ukazem da nisu bas svi gej odnosi dobrovoljni. Naravno, i kod heteroseksualnih u izvesnom broju ima prisile.
Sto se tice uzora, pa isto bi ja mogao reci za tebe i sve druge, koji su u vezi ove teme suprotnog misljenja od mog. Retki su politicari poput Djilasa i Palme koji otvoreno iznose negativan stav o toj populaciji. Vecina im se zbog glasova i popularnosti ulizuje. Mogao bih i ja reci da ste ti i drugi pod uticajem tih politicara,
sto se tice ove teme.
Ne mogu prihvatiti to sto kazes Mac, zato sto trpas potpuno razlicite profile ljudi u istu kategoriju. Za patuljke sam pisao, i necu da se ponavljam. Kakve veze pijanice imaju s njima ? U jednom slucaju radi se o hormonu na koji ljudi ne mogu da uticu, a pijanstvo je izbor slabe volje, nije nasledno ni genetski preneseno. Moj otac je bio alkoholicar, pio je nenormalno. A ja recimo nikad nisam imao problema sa alkoholom.
A homoseksualci su opet nesto sasvim trece.

Treća sreća, sigurno.

Skalopu se izvinjavam na age-insensitive komentaru koji je bio upotrebljen radi uvećavanja humorističke komponente moje argumentacije i samim tim poboljšanja šansi da sama argumentacija bude prepoznata kao ispravna,.

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 12:26:22...i samim tim poboljšanja šansi da sama argumentacija bude prepoznata kao ispravna.

Tako ti je to sa internetom, budi siguran da će napor koji uložiš u to da sagovrnik ispravno shvati ono što želiš da kažeš biti upravno srazmeran njegovom potpunom neshvatanju. Da ne pričam da makar i trunčica ironijskog humora može dovesti do fatalnih posledica. :lol:

Ja se samo plašim (preciznije rečeno užasavam se) šta će se desiti kad još malo odrastu i stasaju generacije koje su doslovno sve u vezi međuljudske komunikacije naučile sa interneta. Eto ideje za Goranovu zbirku, ako neko još uvek nije počeo da piše priču. :shock:

Quote from: tiha voda on 24-08-2009, 11:55:05Kakve veze pijanice imaju s njima ? U jednom slucaju radi se o hormonu na koji ljudi ne mogu da uticu, a pijanstvo je izbor slabe volje, nije nasledno ni genetski preneseno.

Postoji genetska sklonost ka pijanstvu. Indijanci nisu imali otpornost koju Evropljani jesu, i vatrena voda ih umalo nije koštala identiteta. Geni su čudna stvar. Moj otac je bio pušač, a meni duvanski dim smrdi više od cigana. Slažem se da postoji i elemenat volje, i čovekov um je jedna moćna stvar, i moguće je da čovek samo snagom uma i volje iskontroliše i shizofreniju, ali nismo svi tako jaki, uostalom i volja je u genima. I zato imamo ljude koji nisu u stanju da odole alkoholu, duvanu, i ostalim drogama. Među gej populacijom sigurno ima i onih koji bi mogli da se iskontrolišu, utome svoje porive, i vode relativno normalan život sa osobom suprotnog pola. Ali zašto bi to radili, kad su stvoreni takvi kakvi su?

Quote from: mac on 24-08-2009, 12:45:14Moj otac je bio pušač, a meni duvanski dim smrdi više od cigana.

ha ha, prajsles!
a još ako su ti cigani pušači? pa još gej pušači?

Quote from: mac on 24-08-2009, 12:45:14Postoji genetska sklonost ka pijanstvu. Indijanci nisu imali otpornost koju Evropljani jesu, i vatrena voda ih umalo nije koštala identiteta.

Aman, ne postoji "genetska sklonost alkoholu". Postoji smanjena otpornost tj organizam ne procesira alkohol kao kod Evropljana pa je toksični efekat brži i jači sa i minornim dozama, ali to apsolutno nisu niti iste stvari niti se mogu tumačiti tako...

Quote from: tiha voda on 24-08-2009, 11:55:05Miloshe, ne ljutim se, ali mi nije bila namera da uopstavam, niti menjam teze. Ponukao me je jedan Viljin post, samo sam hteo da ukazem da nisu bas svi gej odnosi dobrovoljni. Naravno, i kod heteroseksualnih u izvesnom broju ima prisile.

I ja sam imao utisak da ti to nije bila namera, ali činjenica je da to jesi uradio. Puko ukazivanje u ovom slučaju ne znači ama baš ništa. Otkrio si toplu vodu. Isto si tako mogao da ukažeš da neki homoseksualci vole horor filmove, ili da su neki od njih vegeterijanci ili da su neki od njih pravoslavci ili, da ostanem u domenu patološkog ponašanja, da su neki od njih ubice ili nasilnici... ili... (još milion drugih zapažanja koja se jednako tačno mogu primeniti i na neke ljude koji nisu homoseksualci). Dakle, postavlja se pitanje zašto si to rekao i da li si time zapravo želeo nešto drugo da insinuiraš? Ja ću sad biti dovoljno fin (ne znam šta mi je!), pa neću ići dalje u analizu, i pretpostaviću da nisi mislio ništa loše, već da naprosto nisi dobro razmislio kad si napisao to što si napisao, a ti pokušaj da kad idući put nešto postiraš budeš malko promišljeniji i jasniji. :)

Ponovo moram da glumim Djilasovog  advokata :x

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 11:12:55
...
To je prvo, drugo je ta večita zapitanost koja je, vidimo, pogodila i našeg gradonačelnika "Da, nemam ništa protiv pedera, ali zašto to ne rade u sobi iza zatvorenih vrata nego moraju da paradiraju i nabijaju mi na nos to da su pederi?"

1. Nemam ništa protiv taksista, ali zašto samo ne voze taksi nego svako malo izađu na ulicu i traže da grad reši problem sa divljim taksistima i obezbedi im uslove za rad?

2. Nemam ništa protiv penzionera ali zašto lepo ne ćute i smrde kod kuće nego povremeno izlaze na ulicu i zahtevaju da im se isplate penzije?

3. Nemam ništa protiv prosvetih radnika ali zašto stalno protestuju i traže da im se plate nivelišu?

4. Nemam ništa protiv ratnih veterana ali zašto stalno protestuju i traže neisplaćene dnevice?

5. Nemam ništa protiv malinara, ali zašto izlaze na ulicu i traže da se razbije kartelsko ponašanje hladnjačara i cene tržišno formiraju?



U skladu sa svim ovim, i ako prihvatimo da se svi ovi ljudi bore za neka svoja prava u okviru zakona, onda je valjda i GLTB populacija legitimna u svojoj ideji da prošeta ulicom jednom godišnje i kaže "mi smo tu, ima nas mnogo, nismo pretnja nikome, ne silujemo (po defaultu), ne rušimo, ne otimamo, nego smo deo ove zajednice" a da zajednica to vidi i kaže "aha, ovi ljudi stvarno nisu pretnja nikome i ničemu, nećemo više da ih premlaćujemo kad ih snimimo da se ljube, niti ćemo im napadati kafiće i klubove kad nemamo šta da radimo Subotom uveče".

Ja razumem da je sad nekog strah da će sutra-preksutra da na ulice izađu i koprofili, BDSM populacija i ine seksualne grupe i da jednako paradiraju ponoseći se svojim seksualnim preferencama, ali pa šta? Koga to i kako ugrožava?

Izvini, od 1-5 su sve razlozi za DEMONSTACIJE a ne za PONOS. Ako imaju nekakvih problema kao GL( a verovatno ih imaju) onda zasto to lepo ne urade kao svi ostali ? Znaci ispred zgrade vlade pa neka iskazu sta im vec smeta. Kakve veze ima Djilas sa problemima Gl ? Covek je gradonacelnik, nije vise ni tamo nesto iz narodne kancelarije ili kako se to vec zove, sta on moze da im pomogne ? Jer hoce mozda gej park ili gej stazu ... Ako to hoce onda i treba da se gradonacelniku za ostalo ima ko je zaduzen. Uostalom evo im Madonin koncert pa neka paradiraju do mile volje, ko im brani ? JBG-a zajebao ih Dipes Mod je'l i za to kriv Djilas ?  :mrgreen:

Quote from: Gwydion on 24-08-2009, 00:52:29
I opet isto. Ne možeš izjednačavati sve ljudske aktivnosti. Kaludjerica koja je odlučila da pomaže leproznima po Aziji radi jednu stvar. Neko koga ona unajmi radi drugu stvar. Možda ne voli da radi sa leproznima, ali dobija pare za to. Isto kao što 90% ljudi u Srbiji ne voli što uopšte radi, pa opet moraju da rade to što rade. Isto kao i taj što kenja po nekome možda to voli, možda ne. Nemam pojma, ali kakve to ima veze sa tim da dvoje ljudi, bilo homo bilo hetero, izaberu da budu u emotivnoj vezi? Po tvojoj logici možemo da osporavamo pravo na bilo koju emotivno vezu u svetu, kao i na bilo koji posao, bio on i najplemenitiji, na svetu? Neki ljudi rade ovo, neki, na svetu ima svega mogućeg, a neki i seru jedni po drugima, dakle po tebi o jednima ćemo da govorimo na osnovu onoga što rade neki sasvim drugi ni na koji način povezani sa njima? Uvodjenje tih jakih slika, al iu suštini veoma nebitnih i ni na koji način povezanih sa temom, može da ima smisla samo ako hoćeš da vežeš, na jednom podsvesnom nivou, razne ogavne priče za ideju istospolne veze. Ali takav smisao bi bio malo... manipoulacija, recimo.

gle, čini mi se da sam imao i previše strpljenja s tobom
inzistiraš na nečemu što ja niti ne tvrdim; ti mi učitavaš neka svoja promašena tumačenja
gdje ja izjednačavam 'sve ljudske aktivnosti' u smislu u kojem ti ovdje pričaš?

mora ti biti jasno ovo: sve se može dovoditi u vezu, ali to ne povlači automatski da su te dvije pojave 'izjednačene' u tom nekom vulgarnom smislu koji mi ti prišivaš

jedino ti je ispravno u postu da se SVE NA SVIJETU može osporavati, a upravo iz te mogućnosti proizlazi činjenica da ljudi to i čine: povijest bilo kakvih učenja, teorija, dostignuća ti je povijest osporavanja. gotovo da ne postoji neko učenje, ma kako ekstravagantno i suludo bilo, a da netko već to nije zastupao i isto tako da ga netko nije osporavao i obarao. postoje najproturječnija učenja koja su izvedena tako konzekventno i sa strogom unutrašnjom logikom da oba zvuče ispravno. a pored njih postoje još i stotine drugih u međustupnjevima, isto tako izvedena sustavno i dosljedno.
i uopće nije sasvim jasno koja od njih su ispravna, koja pogrešna.

stoga, izraz "pravo na" nije uopće jasan pojam, takav pojam da bi bio samorazumljiv, očigledan svima. ne postoji na svijetu neka Konačna Tabela Prava koju bi svatko uvažavao. otuda razni osporavaju razna 'prava'. što ne znači da su u pravu. ali ni da su u krivu. to se ne zna, to tek treba utvrditi! time se bavi etika, a sama činjenica da od prapovijesti pa do danas nemamo neku jasno definiranu etiku, koja bi bila konačna riječ na koju se više ne bi moglo što dodati ni oduzeti, govori koliko je stvar složena i problematična. čak je uopće teško zamisliti da će to pitanje biti riješeno jednom za svagda; tj, ljudi će uvijek jedni drugima osporavati 'prava na'

i da, upravo iz toga proizlazi manipulacija
jedino što je tvoje spominjanje manipulacije izlišno, budući da se ona u pravilu veže uz neku osobnu korist, tj. njome se ljudi koriste u jednom određenijem i suženijem smislu kao što je izvlačenje materijalne koristi, libidinalne itd. - ona je više smišljena i namjeravana podvala
ne čini mi se da sam ovdje u takvome tonu, osim što zastupam vlastito mišljenje u nekakvoj općoj polemici. ako pak vežeš manipulaciju u najširem smislu, za zastupanje vlastitog mišljenja, onda se to u neku ruku mora priznati kao ispravno, ali tada je to besmisleno isticati: naime, onda je manipulacija imanentna bilokakvom izricanju mišljenja, ona se ne da odstraniti, tj. svatko tko je uopće ostavio post, počinio je manipulaciju

Quote from: zakk on 24-08-2009, 12:57:23
Aman, ne postoji "genetska sklonost alkoholu".

http://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholism#Genetic_predisposition_testing (http://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholism#Genetic_predisposition_testing)

Ne postoji gen koji bi se mogao nazvati "genom za alkoholizam", ali postoje geni koji u sadejstvu čine da je za nekog veća verovatnoća da se "pronađe" u alkoholu. Ili u video igrama. Ili u homoseksualnosti.

Hm, propo ove priče o alkoholizmu meni pada na pamet epizoda South Parka iz 9. sezone, Bloody Mary...

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 12:26:22
Treća sreća, sigurno.

Skalopu se izvinjavam na age-insensitive komentaru koji je bio upotrebljen radi uvećavanja humorističke komponente moje argumentacije i samim tim poboljšanja šansi da sama argumentacija bude prepoznata kao ispravna,.

ali si doveo u vezu 'različite ljudske aktivnosti' i sada ti se mogu nakačiti razni da takva 'izjednačavanja' nisu dopustiva hehe

inače,
tvoja argumentacija je solidna i posjednik si zapaženije logike, no to još uvijek ne znači da je sama argumentacija prepoznata kao ispravna, tj. preciznije, ona je u jednom smislu ispravna a u drugom se može osporavati

osim ako se ti zadovoljavaš takvim simplifikacijama i nastupaš jedino iz pozicije legalista: formalno su zadovoljeni svi uvjeti (postoji pozitivni zakon, u tom smislu imaju 'pravo na' /javno okupljanje/, štitit će ih snage reda i zajednica ih neće premlatiti); dalje te se ne tiče - u okviru zakona je sve legitimno

a pazi sad,
može se zbiti da opoziciona grupacja, u okviru zakona izbori legitimnim sredstvima ukidanje onakvog zakona i postavljanje drugog, koji ne bi išao na ruku protivničkoj strani i oduzeo im 'pravo na'
kako bi ti se činila ta situacija; bi li i tada pričao iz pozicije pukog legalista i podržao legitimnost ideje opozicijske grupacije (grupacije ukidača prijašnjeg pozitivnog zakona)?

Pa, ja ovde nastupam uglavnom kao neko ko smatra da ljudi unutar zajednice treba da rade na tome da im bude udobniji suživot u zajednici. Dakle, ako zakoni ne valjaju, treba ih menjati itd. Većina će uvek izglasati zakone odgovarajuće većini ali će pametna većina (ono što nazivamo civilizovanim društvom) prepoznati prednosti u zaštiti manjine i zaštiti diversiciteta unutar zajednice. Otud mnoga društva imaju zakonski propisanu pozitivnu diskriminaciju koja garantuje manjini određena prava (ili privilegije) koje većina ne uživa čime se balansira neka vrsta ugroženosti koja manjinu mori.

To je otprilike i šta ću odgovoriti rejndileju, pošto je meni barem sasvim očigledno da je lepše, udobnije i po zajednicu plodnije da GLTB populacija svoju političku samobitnost izražava kroz PARADU (čija je svrha pozitivna identifikacija) a ne kroz DEMONSTRACIJE (čija je svrha konkretan zahtev). A gradonačelnik je, barem sa moje strane bio prozvan jer nije učinio ono što visoki činovnik treba da čini (garantovao bezbednost skupu koji je zvanično odobren) već je indirektno dao legitimitet protivnicima skupa da ga napadnu obrazlažući da nema (ili "nema") mehanizam kojim bi zaštitio učesnike skupa nakon što se skup zvanično završi.

Na koji nacin gradonacelnik moze da garantuje bezbezdnost bilo kog skupa ? Gradska policija je ukinuta jos tamo negde krajem 70-ih ili pocetkom 80-ih(tako nesto). Koja sredstva ima da zastiti  bilo kog gradjanina od fizickog nasilja?  Nije to u opisu njegovog posla. Sta uopste znaci politicka samobitnost zajednice ?

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 13:41:44pošto je meni barem sasvim očigledno da je lepše, udobnije i po zajednicu plodnije da GLTB populacija svoju političku samobitnost izražava kroz PARADU (čija je svrha pozitivna identifikacija)  

U načelu bih se složio sa ovim, ali ipak postoji jedna činjenica koju ne vidim da iko spominje. Parada se u značajnom procentu javosti po difoltu ne smatra "pozitivnom identifikacijom" (kako Mac ovde reče, videće da pederi nisu ništa naročito), već daljom provokacijom. Zašto daljom? Pa, upravo deo tih organizatora (pa i medija koji su na "toj liniji") godinama trpa prst u oko vernicima stripovima, fotomontažama, itsl. Lično sam protivnik gušenja izražavanja, tako da svakako nije rešenje uvođenje nekih zabrana, ali ipak autori moraju znati da za sve što rade javno, uvek postoji i reakcija javnosti.

E sad, ako se kritična masa javnosti nečim oseća isprovociranom, onda može doći i do nasilnih reakcija. Na kraju krajeva, sećate se i muslimana kako su reagovali na njima neprimerene karikature. Dosad oni koji se osećaju kao vernici SPC ili bar misle da to jesu (rekao bih, većina koja će kontra-paradirati) nisu pravili demonstracije (čitaj: nerede) poput onih muslimanskih, ali im gej parada može doći kao zgodan povod. I da ponovim, što je veći broj ljudi isprovociran, to je i veća mogućnost da se među njima nalazi dovoljna količina bandoglavaca koji će pribeći nasilju + imamo i one kojima sav povod nije toliko ni bitan (što vidim kao značajan društveni problem a konkretnih rešenja nigde). Na drugom topiku sam napisao da u ovom trenutku isprovocirani se mogu osetiti i oni što neprestano protestuju ispred vlade, a ne daju im da blokiraju ulice, npr.

Što se mene tiče, parada je promašaj i uveren sam da ima istine i u tome da poneko trlja ruke zbog mogućnosti da bude nereda i žrtava. Ako ćemo o pozitivnoj identifikaciji, mislim da su onaj filmski festival i tribine oko njega mnogo bolji način, ali ko mene za šta pita.

Hajde da citiramo Đilasa, iz onog obraćanja javnosti koje sam ja parodirao u gorelinkovanom tekstu:

QuoteOdržavanje takvog skupa zahteva maksimalne bezbednosne mere, ne samo pri održavanju skupa, već i osiguranja bezbednosti učesnika parade nakon okončanja skupa. (...)

Siguran sam da će policija na pravi način reagovati i omogućiti svim učesnicima pravu zaštitu. Ja se samo pitam kako ćemo te ljude sačuvati od onih koji ubacuju baklje u autobuse, kako ćemo ih sačuvati kada posle te manifestacije krenu svojim kućama.

Dakle, nisam mu JA, da prostite stavio u usta to "ćemo" već je on sam to učinio. Ja sam čak, da stvari budu jasnije u svom tekstu na tri mesta naglasio da grad nema ingerencije nad MUP-om, što Đilas u svom govoru u stvarnom životu nije učinio, računajući da se to zna. Taj isti gradonačelnik u zvaničnom obraćanju javnosti veli da je patrijarhalno vasitan i da ne misli da građani treba da se okupljaju na ulici sa ovakvim razlogom što je u neku ruku zloupotreba javne funkcije da se promovišu lična uverenja. To ga čini sasvim legitimnom metom što kritike što satire.

Dalje, politička samobitnost zajednice je valjda samorazumljiv pojam. GLTB populacija nije definisana samo svojom seksualnom praksom već i mnogobrojnim, raznorodnim (neretko protivrečnim) kulturnim odlikama. Okupljanje poput ovoga služi i da se to prepozna, da se mejnstrim kulturi prikaže alternativa koja je, u krajnjoj analizi, ne ugrožava već je obogaćuje.


Edit: Ovo što priča John je, naravno, legitimno razmišljanje i dalji prilog priči da se ovde radi o političkom profilisanju. Ali baš zato je značajno da parada bude održana i da prođe bez incidenata (if at all possible) jer će to uprao doprineti smanjenju tenzije na obe strane. Baš zato je značano da predstavnici vlasti stanu iza nje javno (iako privatno možda imaju sasvim suprotno mišljenje), da bi pod jedan pokazali kako vladavina prava actually postoji u Srbiji na nivou ulične prakse i pod dva pomogli da se razbije taj mehur od paranoične sapunice koji čini da mnogi trube kako im se gadi da vide gej paradu (jer je nikad nisu videli) i kako ne znaju kako da detetu objasne što se dva muškarca na ulici drže za ruke...

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 13:41:44
Pa, ja ovde nastupam uglavnom kao neko ko smatra da ljudi unutar zajednice treba da rade na tome da im bude udobniji suživot u zajednici. Dakle, ako zakoni ne valjaju, treba ih menjati itd. Većina će uvek izglasati zakone odgovarajuće većini ali će pametna većina (ono što nazivamo civilizovanim društvom) prepoznati prednosti u zaštiti manjine i zaštiti diversiciteta unutar zajednice. Otud mnoga društva imaju zakonski propisanu pozitivnu diskriminaciju koja garantuje manjini određena prava (ili privilegije) koje većina ne uživa čime se balansira neka vrsta ugroženosti koja manjinu mori.

stvar je u tome što se misli pod 'zaštitom'
zaštita se može rastakati na različite razine a granica nije jasno definirana: npr. je li granica zaštita života, imovine, tijela, fizičke slobode ili tu ulaze i svjetonazor, mišljenje, općenito kojekakve idiosinkrazije subjekta?

u tom smislu, ja se mogu zalagati za zaštitu njegovog života i fizičke slobode, a istovremeno mu ne uvažavati njegove fantazme i zablude... i on nema neko neupitno 'pravo' tražiti me upravo ovo uvažavanje. on to samo MOŽE tražiti, a ja mu isto tako MOGU osporavati. a tko je u pravu, tek treba utvrditi (tj. povrh postojećeg zakona i dalje se može propitkivati jer, "istina je u dubini")

kada bih se trebao izjasniti samo pukim ZA ili PROTIV gej parade, moj glas bi išao PROTIV
dakle, mimo postojećeg zakona
tj. nije zakon ono što će mi promijeniti mišljenje. to će biti moguće jedino u slučaju kada mi se pokaže u čemu je greška mog mišljenja. za sada mi to još nitko nije ukazao na dostatan način, ni općenito u životu ni ovdje na topicu (a nije da sam isključiv, ograničen, glup, nerazuman itd - jednostavno bih bio PROTIV i prisiljen sam ostati na tome dok se ne zbude neko novo osvjetljenje problema koje bi me nagnalo u drugom pravcu)

Koliko se vidi iz teksta to "cemo" pre se odnosi na sve gradjane a ne na gradsku vlast jer on lepo kaze da ce policija reagovati ali ni oni nisu svemoguci i da se nalaze bas na svakom mestu. Oko politicke samobitnosti GL, pa GL populacija postoji u rasponu od krajnje desnice do krajnje levice oduvek , u kulturi takodje( svaki gradjanin moze da glasa za kod hoce ili ne mora uopste kao npr ja, nismo Grcka pa da postoji postoji zakon o tome).
Oko zvanicnog obracanja javnosti koje ti toliko smeta kao gradonacelnik ima pravo to da kaze( kao i za koga navija, koje filmove, muziku... voli) i to sve u zvanicom saopstenju, pa kome se ne svidja na sledecim izborima glasajte protiv njega i gotovo.
On da se malo ponasa kao gradonacelnik a ne kao neko ko bi da bude drugar sa svima, trebao je da zabrani ovu glupost jer sta onda sprecava da se dobije dozvola za paradiranje svakakvih ludosti.
Podsetio bih Vas samo na jedan slucaj.
Pre izvesnog vremena, valjda se neko seca ovog, na vestima B92 isao je prilog i o nekakvom idiotskom udruzenju koje docekuje same ljude na aerodromima i grli ih jer su oni kao usamljeni i nema ko da im pozeli dobrodoslicu (pomislio bi covek da su dzeparosi). I naravno kako vec biva, predstavnik tog udruzenja je rekao kako smo najgori jer ljudi kod nas to ne docekuju sa odobrenjem i da postoji  navodno svetski dan cekaca i da bi to trebalo i BGD da uvede kao praksu.
Sta bi sad Djilas trebao da uradi ? Cekaci postoje i ponosni su na to.

Quote from: raindelay on 24-08-2009, 14:35:23Oko zvanicnog obracanja javnosti koje ti toliko smeta kao gradonacelnik ima pravo to da kaze( kao i za koga navija, koje filmove, muziku... voli) i to sve u zvanicom saopstenju, pa kome se ne svidja na sledecim izborima glasajte protiv njega i gotovo.

Ne, ne vredi, nemam živaca za dalje diskusije (ili da krenem da crtam pošto sam već dovoljno pisao), ovolika količina zatucanosti me naprosto ubija u pojam. Meho, ti samo nastavi, očigledno je da imaš nadljudsko strpljenje...

Sad ste usli u diskusiju o srzi odnosa u drustvu, manjina-vecina. Tacno je da manjine treba zastiti, i da vecina ne mora uvek biti u pravu. Ali isto tako, ne moze se ignorisati volja vecine, jer njen bes i ogorcenost moze napraviti velike probleme.
Mora se napraviti neki balans, zastiti manjinu ali na nacin koji nece gurati prst u oko vecini. Zato postoje zakoni, i sprovodjenje zakona. Vecina ce lakse prihvatiti prava homoseksualaca kroz zakonska resenja- npr. da im se dozvoli sklapanje braka. Gej parade i ti javni istupi, su po meni kontraproduktivni i samo produbljuju jaz izmedju vecine i manjine.
Meni licno se to ne dopada, ali nemam pravo da im ista uskracujem. Ne dopada mi se ni politika Canka, ali necu zbog toga fizicki nasrtati na njega.

Quote from: Milosh on 24-08-2009, 14:47:17

Quote from: raindelay on 24-08-2009, 14:35:23Oko zvanicnog obracanja javnosti koje ti toliko smeta kao gradonacelnik ima pravo to da kaze( kao i za koga navija, koje filmove, muziku... voli) i to sve u zvanicom saopstenju, pa kome se ne svidja na sledecim izborima glasajte protiv njega i gotovo.

Ne, ne vredi, nemam živaca za dalje diskusije (ili da krenem da crtam pošto sam već dovoljno pisao), ovolika količina zatucanosti me naprosto ubija u pojam. Meho, ti samo nastavi, očigledno je da imaš nadljudsko strpljenje...

Ma da, ti si sve otvoren, volim svakoga, svi treba da se druze...
Da je rekao:" Ja sam '67 godiste, odgajan sam u hipi komuni na Brionima, nemam svoje Ja, podrzavam sve samo nek je alternativno..." ne bi mu rec rekli.

Quote from: PingvinPatuljak on 24-08-2009, 14:28:13

u tom smislu, ja se mogu zalagati za zaštitu njegovog života i fizičke slobode, a istovremeno mu ne uvažavati njegove fantazme i zablude... i on nema neko neupitno 'pravo' tražiti me upravo ovo uvažavanje. on to samo MOŽE tražiti, a ja mu isto tako MOGU osporavati. a tko je u pravu, tek treba utvrditi (tj. povrh postojećeg zakona i dalje se može propitkivati jer, "istina je u dubini")

Pa politička borba i jeste u velikoj meri osvajanje neke partikularne slobode kroz izmenu sistema propisa koji od jedne tačke na dalje garantuju zaštitu te "nove" slobode iako je do juče nisu štitili. GLTB populacija je kroz svoju dosadašnju političku borbu postigla da se njihov identitet veže uz politički stav, pa im to i daje formalno pravo da ga izražavaju kroz politički medij (ulični događaj). Šta ti u tom slučaju onda osporavaš? Da li osporavaš dužnost sistema da obezbedi svojim građanina pravo na slobodno političko izražavanje? Ili osporavaš da je seksualna praksa političko pitanje? Ako je ovo prvo, to je problematično iz očiglednih razloga (mada legitimno, ali uglavom ne unutar demokratskih zajednica). Ako je ovo drugo, onda treba razmotriti da onog momenta kada se dve osobe osećaju nebezbedno na istom mestu i u istoj situaciji kao i druge dve osobe koje se ne osećaju nebezbedno, to de fakto jeste pitanje diskriminacije i ljudskih prava a to ga čini političkim pitanjem.

Quote from: raindelay on 24-08-2009, 14:35:23
Koliko se vidi iz teksta to "cemo" pre se odnosi na sve gradjane a ne na gradsku vlast jer on lepo kaze da ce policija reagovati ali ni oni nisu svemoguci i da se nalaze bas na svakom mestu.

Ali on u okviru istog govora i kaže da je patrijarhalno vaspitan i da ne misli da ovi ljudi treba da se tako ponašaju u javnosti. Dakle on pasivno poziva na linč. Ili kaže da bi razumeo linč. Ili kaže da on ne misli da bi sistem mogao (hteo?) da spreči linč iako se radi o grupi građana kojoj su prava garantovana kao i ma kojoj drugoj grupi građana.

Quote from: raindelay on 24-08-2009, 14:35:23Oko politicke samobitnosti GL, pa GL populacija postoji u rasponu od krajnje desnice do krajnje levice oduvek

Pa ja to i kažem: ovakvo okupljanje pokazuje da se na gomili mogu naći mnogi ljudi inače suprotstavljenih političkih mišljenja koji ipak zastupaju jednu istu stvar, neki minimum civilizacijske vrednosti. Ili je tako u teoriji, videćemo koja će sve udruženja da se pojave na paradi.

Quote from: raindelay on 24-08-2009, 14:35:23Oko zvanicnog obracanja javnosti koje ti toliko smeta kao gradonacelnik ima pravo to da kaze( kao i za koga navija, koje filmove, muziku... voli) i to sve u zvanicom saopstenju, pa kome se ne svidja na sledecim izborima glasajte protiv njega i gotovo.

Pošteno.

Na ostatak rejndijelevog posta sam već unapred odgovorio gore rekavši:

QuoteJa razumem da je sad nekog strah da će sutra-preksutra da na ulice izađu i koprofili, BDSM populacija i ine seksualne grupe i da jednako paradiraju ponoseći se svojim seksualnim preferencama, ali pa šta? Koga to i kako ugrožava?

Ako postoji politički cilj koji podržava identifikovana grupa ljudi u dovoljno velikom broju, šta je tu problem? Možemo da se ne slažemo sa njihovom političkom agendom koliko hoćemo, ali ako se ponašaju u skladu sa važećim propisima (uspostavljenim nekim dogovorom zajednice ne ostaje nam ništa do da trpimo i radimo na tome da menjamo propise.

Quote from: tiha voda on 24-08-2009, 14:50:52
Zato postoje zakoni, i sprovodjenje zakona. Vecina ce lakse prihvatiti prava homoseksualaca kroz zakonska resenja- npr. da im se dozvoli sklapanje braka. Gej parade i ti javni istupi, su po meni kontraproduktivni i samo produbljuju jaz izmedju vecine i manjine.
Meni licno se to ne dopada, ali nemam pravo da im ista uskracujem.

Znači, ti misliš da se politička promena može dogoditi iako onaj koji promenu priželjkuje neće učestvovati u javnom životu da bi obrazložio svoju ideju/ sensitizovao zajednicu u odnosu na priželjkivanu promenu? Kako bi to zapravo izgledalo? Dođe grupa od pet homoseksualaca u skupštinu i kaže "Mi bismo da se donese zakon o gej braku" a poslanici kažu "evo, sad ćemo, samo da izglasamo dva druga zakona koja su danas bila na redu."

Mislim, nemojmo se praviti glupi. Politička pitanja se ne rešavaju tako što sediš kod kuće i pričaš sa istomišljenikom, nego tako što izlaziš u javnost i pričaš sa njom. Ponavljam, jedna velika stvar kod parade ponosa je to što se njome (koliko znam) ništa direktno ne zahteva, nema nikakvih pritiska na zajednicu (za razliku od većine drugih skupova sa političkom podlogom u našoj sredini), već je ona samo način da se kaže "mi smo tu, mi smo vi, nema razloga za stid na našoj strani, niti za strah na vašoj".

Quote from: raindelay on 24-08-2009, 14:57:44Ma da, ti si sve otvoren, volim svakoga, svi treba da se druze...
Da je rekao:" Ja sam '67 godiste, odgajan sam u hipi komuni na Brionima, nemam svoje Ja, podrzavam sve samo nek je alternativno..." ne bi mu rec rekli.

Nažalost, ovim samo potvrđuješ ovo što sam rekao. Mislim, možeš ti da me etiketiraš ovako proizvoljno do sutra i da mi imputiraš ono što nisam rekao, ali to zapravo govori samo o tebi. Ja ne pričam sa stanovišta ideologije već isključivo principijelno i sa stanovišta onoga što smatram zdravim razumom.

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 15:05:43
Politička pitanja se ne rešavaju tako što sediš kod kuće i pričaš sa istomišljenikom, nego tako što izlaziš u javnost i pričaš sa njom. Ponavljam, jedna velika stvar kod parade ponosa je to što se njome (koliko znam) ništa direktno ne zahteva, nema nikakvih pritiska na zajednicu (za razliku od većine drugih skupova sa političkom podlogom u našoj sredini), već je ona samo način da se kaže "mi smo tu, mi smo vi, nema razloga za stid na našoj strani, niti za strah na vašoj".

Odlično rečeno. Potpisujem!

Quote from: tiha voda on 24-08-2009, 10:49:49
Što se tiče dobrovoljnosti tih odnosa, i to je pitanje, u kojoj i kolikoj meri je ona prisutna. Mnoga istraživanja govore, da su recimo u zatvorima vrlo izraženi homoseksualni odnosi, i to dosta puta i upotrebom fizičke sile. Dakle, ne pristaje uvek druga strana dobrovoljno na takav odnos. I ono što Pingvin spominje, često je jedna osoba mentalno jača, snažnija ličnost itd, tako da opet može doći do nekog vida prisile, ili manipulacije. Što se tiče patuljaka, ne vidim kako se oni mogu porediti sa homoseksualcima, oni su po svemu normalne osobe koje su niskog rasta zbog problema s hormonom rasta. A u ovom slučaju, homoseksualaca, po mom mišljenju, imamo psihičke probleme.
Jedan mali krug ljudi ima tu želju da se fizički sa njima obračunava, većina ne, problem zašto ih većina doživljava vrlo negativno jest u tom njihovom egzibicionizmu, i napadnom delovanju. Šta mene briga što je neki Žika gej ? Zašto on ima potrebu da paradira ulicom, i viče : Ja sam gej, i ponosim se time ?
To je ono što meni smeta. Napadni su jako u svom delovanju. Zar nije seks i seksualno opredeljenje nešto intimno- zašto to moramo dizati na javni nivo ?
To mi je bljak, nešto slično onim pevaljkama i tv voditeljkama, što snime svoj seksualni odnos i onda puste u javnost ( bolje i loša reklama nego nikakva ) i onda posle kao rone suze što je stiglo u javnost... :x

Gwydione : Sačuvaj Bože da su mi političari uzor. Nemam ja nikakvih iluzija o njima, ni o desničarima, ni ljevičarima, ni drugim. Generalno mislim da je u politici možda 1 posto ljudi angažovano iz ideala, što zaista žele napredak društva, a 99 posto isključivo gleda svoj lični interes- koji se često ostvaruje na štetu velikog dela društva. No, nije to sad tema. Pomenuo si da bi se iznenadio ko je od desničara gej.
Ne znam, nisam im držao sveću, možda si ti bolje informisan  :). Čuo sam neke priče da je Šešelj silovan dok je bio u zatvoru u Zenici, kao i one da je Žarko Korać gej.
Sve je to na nivou rekla-kazala. Baš ne verujem mnogo u te priče.

To što pominješ na početku se zove silovanje. Silovanje je silovanje, bez obzira na homo ili hetero prirodu odnosa. Žarko Korać ima partiju koja se zalaže za gej prava, to ne znači da je i on gej. Da li je ili nije ne znam. Ali znam da lupetaš.

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 14:59:56

Quote from: raindelay on 24-08-2009, 14:35:23Oko zvanicnog obracanja javnosti koje ti toliko smeta kao gradonacelnik ima pravo to da kaze( kao i za koga navija, koje filmove, muziku... voli) i to sve u zvanicom saopstenju, pa kome se ne svidja na sledecim izborima glasajte protiv njega i gotovo.

Pošteno.

Pošteno? Ne bih rekao, a čini mi se da ne bi tako rekao ni ti pošto si iznad napisao ovo:

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 14:59:56Ali on u okviru istog govora i kaže da je patrijarhalno vaspitan i da ne misli da ovi ljudi treba da se tako ponašaju u javnosti. Dakle on pasivno poziva na linč. Ili kaže da bi razumeo linč. Ili kaže da on ne misli da bi sistem mogao (hteo?) da spreči linč iako se radi o grupi građana kojoj su prava garantovana kao i ma kojoj drugoj grupi građana.

To možda jeste "pošteno" iz ugla zakona (ne znam) i može da se kaže da će ga javnost oceniti na idućim izborima, ali šta je sa odgovornošću njega kao osobe na javnoj funkciji. Odnosno, da citiram samog sebe pre nekoliko stranica:

"Ali kako ti nije jasno da je on upravo spojio privatno i profesionalno? I u tome sav problem, i da, to jeste problem, pošto to u krajnjem efektu (iz ugla javnosti) nije stav Đilasa kao pojedinca već Đilasa kao gradonačelnika, i nebitno je da li će on te dve stvari da pokuša da razdvoji kada je suština u percepciji tog stava od strane javnosti koja nije dužna da pravi takve distinkcije, i to najčešće i ne čini."

Quote from: mac on 24-08-2009, 13:18:00

Quote from: zakk on 24-08-2009, 12:57:23
Aman, ne postoji "genetska sklonost alkoholu".

http://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholism#Genetic_predisposition_testing (http://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholism#Genetic_predisposition_testing)

Ne postoji gen koji bi se mogao nazvati "genom za alkoholizam", ali postoje geni koji u sadejstvu čine da je za nekog veća verovatnoća da se "pronađe" u alkoholu. Ili u video igrama. Ili u homoseksualnosti.

QuoteAlthough this allele is slightly more common in alcoholics and opiate addicts, it is not by itself an adequate predictor of alcoholism, and some researchers argue that evidence for DRD2 is contradictory.

Prvo, ta priča je veeeliko "možda", ima diklejmer već i u samom navodu.
Drugo, korelacije su uvek muljava stvar kojom se može manipulisati po potrebi.
Treće, ja ne mogu da izjednačim manju otpornost prema supstanci sa predispozicijom za štetnu upotrebu. To je poveliki skok.

Quote from: Milosh on 24-08-2009, 15:15:38

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 14:59:56

Quote from: raindelay on 24-08-2009, 14:35:23Oko zvanicnog obracanja javnosti koje ti toliko smeta kao gradonacelnik ima pravo to da kaze( kao i za koga navija, koje filmove, muziku... voli) i to sve u zvanicom saopstenju, pa kome se ne svidja na sledecim izborima glasajte protiv njega i gotovo.

Pošteno.

Pošteno? Ne bih rekao, a čini mi se da ne bi tako rekao ni ti pošto si iznad napisao ovo:

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 14:59:56Ali on u okviru istog govora i kaže da je patrijarhalno vaspitan i da ne misli da ovi ljudi treba da se tako ponašaju u javnosti. Dakle on pasivno poziva na linč. Ili kaže da bi razumeo linč. Ili kaže da on ne misli da bi sistem mogao (hteo?) da spreči linč iako se radi o grupi građana kojoj su prava garantovana kao i ma kojoj drugoj grupi građana.

To možda jeste "pošteno" iz ugla zakona (ne znam) i može da se kaže da će ga javnost oceniti na idućim izborima, ali šta je sa odgovornošću njega kao osobe na javnoj funkciji. Odnosno, da citiram samog sebe pre nekoliko stranica:

"Ali kako ti nije jasno da je on upravo spojio privatno i profesionalno? I u tome sav problem, i da, to jeste problem, pošto to u krajnjem efektu (iz ugla javnosti) nije stav Đilasa kao pojedinca već Đilasa kao gradonačelnika, i nebitno je da li će on te dve stvari da pokuša da razdvoji kada je suština u percepciji tog stava od strane javnosti koja nije dužna da pravi takve distinkcije, i to najčešće i ne čini."

Ma, mislio sam pošteno u smislu - građani su slobodni da glasaju za ljude koji im se više sviđaju od Đlasa... Što ne znači da ne treba kritikovati ono što mislimo da radi loše ili pogrešno.

Ali opet to je samo Tvoje misljenje da on radi lose ili pogresno i na to imas pravo da reagujes. Krajnji rezultat je uvek ocena na izborima i to je to.

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 14:59:56
GLTB populacija je kroz svoju dosadašnju političku borbu postigla da se njihov identitet veže uz politički stav

ne baš
prije neki im to uvažavaju. drugi ne.

QuoteAko je ovo drugo, onda treba razmotriti da onog momenta kada se dve osobe osećaju nebezbedno na istom mestu i u istoj situaciji kao i druge dve osobe koje se ne osećaju nebezbedno, to de fakto jeste pitanje diskriminacije i ljudskih prava a to ga čini političkim pitanjem.

niti ovo ne stoji
osobe nikada nisu istih sposobnosti i shvaćanja, pa se otuda dvije osobe mogu osjećati nesigurno na istom mjestu i u istoj situaciji. i da to ne bude nužno pitanje diskriminacije i ljudskih prava. tj. ne postoji tako suptilna formulacija koja bi uvijek i u svakoj situaciji uvažavala sve tanane razlike između pojedinaca.
dakle, tvoje zaključivanje stoji ali ne u tako strogom smislu, nema tako nužne veze, ono 'de fakto' je višak

osim toga, i pored političkog osvještenja problema (dakle kada je uvaženo kao političko pitanje), osobe se opet mogu osjećati nesigurno. i ne samo da mogu, nego se i osjećaju iz same činjenice da treba angažirati snage sigurnosti itd.
drugim riječima, podizanje problema na rang političkog pitanja ne rješava nužno sam problem

kako god,
ja mu zahtjev za uvažavanjem njegove seksualne prakse ne vidim kao pitanje ljudske slobode već kao idiosinkraziju podmetnutu u ruho 'ljudske slobode'

Quote from: raindelay on 24-08-2009, 15:27:02
Ali opet to je samo Tvoje misljenje da on radi lose ili pogresno i na to imas pravo da reagujes. Krajnji rezultat je uvek ocena na izborima i to je to.

Da iznesem svoje mišljenje kao Beograđanina. Dosadašnji Đilasov učinak je na mojoj skali u plusu. Veliki je to napredak zato što sam o njemu, pre dolaska na mesto gradonačelnika, slušao uglavnom loše stvari, mada gledajući unazad, shvatam da su dolazile iz usta ljudi koji su sa njim imali ukrštene poslovne mačeve (a i razoktrio je jedan lopovluk). Priče o njemu od ljudi iz firme kojima je nadređeni - raznolike su. I to je indikativno.

Međutim, dopada mi se njegov lični angažman (npr, kad su nosili džipove oko splavova, taj publicity stunt je bio odličan), dopada mi se što govori šta misli, bilo to tumačeno kao zloupotreba ili ne. U više slučajeva njemu bi bilo sigurnije da je prosipao izlizane floskule. A za dalje, videćemo. Posle Bogdanovića ovaj bar podseća na gradonačelnika, ako mi znamo kao to treba da izgleda.

Kraj oftopika.

Quote from: raindelay on 24-08-2009, 15:27:02
Ali opet to je samo Tvoje misljenje da on radi lose ili pogresno i na to imas pravo da reagujes. Krajnji rezultat je uvek ocena na izborima i to je to.

Kao što je i samo tvoje mišljenje da li homoseksualci treba da paradiraju ili ne. Zakon kaže da mogu i oni to čine. Zakoni se menjaju u skupštini a skupština se menja na izborima.

Quote from: PingvinPatuljak on 24-08-2009, 15:27:50

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 14:59:56
GLTB populacija je kroz svoju dosadašnju političku borbu postigla da se njihov identitet veže uz politički stav

ne baš
prije neki im to uvažavaju. drugi ne.

Zajednica im to kroz svoje propise priznaje. To je dovoljno u ovom slučaju.

Quote from: PingvinPatuljak on 24-08-2009, 15:27:50

QuoteAko je ovo drugo, onda treba razmotriti da onog momenta kada se dve osobe osećaju nebezbedno na istom mestu i u istoj situaciji kao i druge dve osobe koje se ne osećaju nebezbedno, to de fakto jeste pitanje diskriminacije i ljudskih prava a to ga čini političkim pitanjem.

niti ovo ne stoji
osobe nikada nisu istih sposobnosti i shvaćanja, pa se otuda dvije osobe mogu osjećati nesigurno na istom mjestu i u istoj situaciji. i da to ne bude nužno pitanje diskriminacije i ljudskih prava. tj. ne postoji tako suptilna formulacija koja bi uvijek i u svakoj situaciji uvažavala sve tanane razlike između pojedinaca.
dakle, tvoje zaključivanje stoji ali ne u tako strogom smislu, nema tako nužne veze, ono 'de fakto' je višak

Mislim da ti sada špekulišeš sa prevelikim brojem varijabli da bi to bilo išta više od ugodne filozofske igrarije. Kao stari praktičar sigurno uviđaš da ovo šta sam ja napisao ima sasvim legitimnu praktičnu vrednost.

Quote from: PingvinPatuljak on 24-08-2009, 15:27:50
osim toga, i pored političkog osvještenja problema (dakle kada je uvaženo kao političko pitanje), osobe se opet mogu osjećati nesigurno. i ne samo da mogu, nego se i osjećaju iz same činjenice da treba angažirati snage sigurnosti itd.
drugim riječima, podizanje problema na rang političkog pitanja ne rješava nužno sam problem

Pa, ne rešava ga, naravno, ali započinje, nadamo se proces rešavanja.

Quote from: PingvinPatuljak on 24-08-2009, 15:27:50
kako god,
ja mu zahtjev za uvažavanjem njegove seksualne prakse ne vidim kao pitanje ljudske slobode već kao idiosinkraziju podmetnutu u ruho 'ljudske slobode'

Nemam ništa protiv, naravno. Kao analogan primer bih naveo recimo koprofiliju (koju si već spominjao gore). Ona je svakako "idiosinkrazija" koju neki legitimišu i kao ljudsku slobodu ali trenutno od nje niko nigde ne pravi političko pitanje, tj. pitanje ljudskih prava i javnog demonstriranja ljubitelja ove prakse. No jednog momenta će možda postati i političko pitanje, kada se zajednica koprofila oseti ugroženom ili diskriminisanom. Da li treba da nekome zabranimo da ponosno hoda ulicom zato što voli govna??

Nego, ja zapravo nemam ništa protiv da neko ima predrasude. Mislim, lepše je nemati predrasude, ali retko ko uspe da se u potpunosti izbori sa njima, ipak smo samo ljudi. A ljudi sa oprezom reaguju na nešto novo i drugačije, što je sasvim razumljivo. Dakle, može neko da ne voli homoseksualce, ljude drugačije boje kože, žene, muškarce, delfine, pisce naučne fantastike itd. i to je njegovo pravo. Ali me nervira kad pojedinci pokušavaju da racionalizuju tu odbojnost i nešto što je njihov sopstveni problem projektuju na druge i 'drugačije'. Međutim, kada ti isti pojedinci počnu sa pokušajima da sopstvene stavove uguraju u zakonske okvire i daju im legalitet, tada nastaje pravi problem koji onda, po mom mišljenju, postaje i društveni problem i na njega treba reagovati.

Zakon ne kaze da oni to mogu. Koliko mi je poznato, a tebi sigurno poznatije, zakon o diskriminaciji( koji i sadrzi termin "gej parade") nije prosao u skupstini. Mogu da demonstriraju(kao sto sam rekao verovatno i imaju prava zasto) ali ne mogu da paradiraju.

Edit:Samo da se ispravim, nije prosao deo o paradama

Quote from: PingvinPatuljak on 24-08-2009, 13:01:07

Quote from: Gwydion on 24-08-2009, 00:52:29
I opet isto. Ne možeš izjednačavati sve ljudske aktivnosti. Kaludjerica koja je odlučila da pomaže leproznima po Aziji radi jednu stvar. Neko koga ona unajmi radi drugu stvar. Možda ne voli da radi sa leproznima, ali dobija pare za to. Isto kao što 90% ljudi u Srbiji ne voli što uopšte radi, pa opet moraju da rade to što rade. Isto kao i taj što kenja po nekome možda to voli, možda ne. Nemam pojma, ali kakve to ima veze sa tim da dvoje ljudi, bilo homo bilo hetero, izaberu da budu u emotivnoj vezi? Po tvojoj logici možemo da osporavamo pravo na bilo koju emotivno vezu u svetu, kao i na bilo koji posao, bio on i najplemenitiji, na svetu? Neki ljudi rade ovo, neki, na svetu ima svega mogućeg, a neki i seru jedni po drugima, dakle po tebi o jednima ćemo da govorimo na osnovu onoga što rade neki sasvim drugi ni na koji način povezani sa njima? Uvodjenje tih jakih slika, al iu suštini veoma nebitnih i ni na koji način povezanih sa temom, može da ima smisla samo ako hoćeš da vežeš, na jednom podsvesnom nivou, razne ogavne priče za ideju istospolne veze. Ali takav smisao bi bio malo... manipoulacija, recimo.

gle, čini mi se da sam imao i previše strpljenja s tobom
inzistiraš na nečemu što ja niti ne tvrdim; ti mi učitavaš neka svoja promašena tumačenja
gdje ja izjednačavam 'sve ljudske aktivnosti' u smislu u kojem ti ovdje pričaš?

mora ti biti jasno ovo: sve se može dovoditi u vezu, ali to ne povlači automatski da su te dvije pojave 'izjednačene' u tom nekom vulgarnom smislu koji mi ti prišivaš

jedino ti je ispravno u postu da se SVE NA SVIJETU može osporavati, a upravo iz te mogućnosti proizlazi činjenica da ljudi to i čine: povijest bilo kakvih učenja, teorija, dostignuća ti je povijest osporavanja. gotovo da ne postoji neko učenje, ma kako ekstravagantno i suludo bilo, a da netko već to nije zastupao i isto tako da ga netko nije osporavao i obarao. postoje najproturječnija učenja koja su izvedena tako konzekventno i sa strogom unutrašnjom logikom da oba zvuče ispravno. a pored njih postoje još i stotine drugih u međustupnjevima, isto tako izvedena sustavno i dosljedno.
i uopće nije sasvim jasno koja od njih su ispravna, koja pogrešna.

stoga, izraz "pravo na" nije uopće jasan pojam, takav pojam da bi bio samorazumljiv, očigledan svima. ne postoji na svijetu neka Konačna Tabela Prava koju bi svatko uvažavao. otuda razni osporavaju razna 'prava'. što ne znači da su u pravu. ali ni da su u krivu. to se ne zna, to tek treba utvrditi! time se bavi etika, a sama činjenica da od prapovijesti pa do danas nemamo neku jasno definiranu etiku, koja bi bila konačna riječ na koju se više ne bi moglo što dodati ni oduzeti, govori koliko je stvar složena i problematična. čak je uopće teško zamisliti da će to pitanje biti riješeno jednom za svagda; tj, ljudi će uvijek jedni drugima osporavati 'prava na'

i da, upravo iz toga proizlazi manipulacija
jedino što je tvoje spominjanje manipulacije izlišno, budući da se ona u pravilu veže uz neku osobnu korist, tj. njome se ljudi koriste u jednom određenijem i suženijem smislu kao što je izvlačenje materijalne koristi, libidinalne itd. - ona je više smišljena i namjeravana podvala
ne čini mi se da sam ovdje u takvome tonu, osim što zastupam vlastito mišljenje u nekakvoj općoj polemici. ako pak vežeš manipulaciju u najširem smislu, za zastupanje vlastitog mišljenja, onda se to u neku ruku mora priznati kao ispravno, ali tada je to besmisleno isticati: naime, onda je manipulacija imanentna bilokakvom izricanju mišljenja, ona se ne da odstraniti, tj. svatko tko je uopće ostavio post, počinio je manipulaciju

ne znam da li je to što radiš produkt bezobrazluka ili gluposti, no da ti ipak odgovorim. Da, to što radiš je manipuolacija. Sve se može dovoditi u vezu sa bilo čim, ali to mora biti zasnovano na nekoj logici. Svi smo mi pripadnici ljudskoh roda, pa ipak tebe to ne čini odgovornim za neke svinjarije koje počineneki drugi pripadnici ljudskog roda, zar ne? Sa druge strane danas čitam u novinama da su dva stanovnika Temerina, jedan novosadjanin, a drugi državljanim republike Srpske, ubili jednog drugog Temerinca, po imenu vidimo da je Madjar, da bi mu uzeli 100 evra. Da je Madjar ubio Srbina pisalo bi da je Madjar ubio Srbina. Ili kada homoseksualac siluje nekog, a to je procentualno zanemarljivo u odnosu na broj slučajeva silovanja i pedofilije koje počine heteroseksualci, inače često "uzorni domaćini", onda u novinama stoji veliki naslov da je Madjar, ili homoseksualac ili Rom ili Albanac ili "sektaš" ili bilo ko već ko nije po standardu, uradio nešto nekomesrpske nacionalnosti. Ovo prvo obnavezno naglase, a ovo drugo veoma često. Znači za one koji nisu "od većine" uvek će naglasiti njihovu pripadnost nekoj vrsti manjinskih grupa.  Takvo naglašavanje ima smisla samo ako je motiv za izvršenje dela bio na bilo koji način motivisan pripadnošću toj manjinskog grupi. Povezivanje manjinskih grupa sa nekim stereotipima tipa da svi Romi kradu i ne peru se, da su svi homoseksualci pedofili i da prenose zarazne bolesti, je čak blažaverzija od onoga što si ti uradio kada si upotrebio neka poredjenja ne bi li ih povezao na jednom nesvesnom nivou, za razliku od pomenutih stereotipa koji su konkretni, sa odredjenim populacijama tako ih iracionalno izjednačavajući sa nečim opasnim i gadnim. Zato ti u jesi manipulator.

Quote from: mac on 24-08-2009, 13:18:00

Quote from: zakk on 24-08-2009, 12:57:23
Aman, ne postoji "genetska sklonost alkoholu".

http://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholism#Genetic_predisposition_testing (http://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholism#Genetic_predisposition_testing)

Ne postoji gen koji bi se mogao nazvati "genom za alkoholizam", ali postoje geni koji u sadejstvu čine da je za nekog veća verovatnoća da se "pronađe" u alkoholu. Ili u video igrama. Ili u homoseksualnosti.

Homoseksualizam nije bolest ovisnosti. Alkoholizam jeste. Ako su gejevi ovisnici, onda su i hetero parovi ovisnici. Neki jesu, kako homo tako i heteroseksualci oba spola, ovisni o seksu, ali to je poseban slučaj patologije. Dakle mislim da si ponovo omašio poentu. E da, wikipedia nije baš najbolji izvor za celovito sagledavanje stvari.

Quote from: John Reynolds on 24-08-2009, 14:09:28

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 13:41:44pošto je meni barem sasvim očigledno da je lepše, udobnije i po zajednicu plodnije da GLTB populacija svoju političku samobitnost izražava kroz PARADU (čija je svrha pozitivna identifikacija)  

U načelu bih se složio sa ovim, ali ipak postoji jedna činjenica koju ne vidim da iko spominje. Parada se u značajnom procentu javosti po difoltu ne smatra "pozitivnom identifikacijom" (kako Mac ovde reče, videće da pederi nisu ništa naročito), već daljom provokacijom. Zašto daljom? Pa, upravo deo tih organizatora (pa i medija koji su na "toj liniji") godinama trpa prst u oko vernicima stripovima, fotomontažama, itsl. Lično sam protivnik gušenja izražavanja, tako da svakako nije rešenje uvođenje nekih zabrana, ali ipak autori moraju znati da za sve što rade javno, uvek postoji i reakcija javnosti.

E sad, ako se kritična masa javnosti nečim oseća isprovociranom, onda može doći i do nasilnih reakcija. Na kraju krajeva, sećate se i muslimana kako su reagovali na njima neprimerene karikature. Dosad oni koji se osećaju kao vernici SPC ili bar misle da to jesu (rekao bih, većina koja će kontra-paradirati) nisu pravili demonstracije (čitaj: nerede) poput onih muslimanskih, ali im gej parada može doći kao zgodan povod. I da ponovim, što je veći broj ljudi isprovociran, to je i veća mogućnost da se među njima nalazi dovoljna količina bandoglavaca koji će pribeći nasilju + imamo i one kojima sav povod nije toliko ni bitan (što vidim kao značajan društveni problem a konkretnih rešenja nigde). Na drugom topiku sam napisao da u ovom trenutku isprovocirani se mogu osetiti i oni što neprestano protestuju ispred vlade, a ne daju im da blokiraju ulice, npr.

Što se mene tiče, parada je promašaj i uveren sam da ima istine i u tome da poneko trlja ruke zbog mogućnosti da bude nereda i žrtava. Ako ćemo o pozitivnoj identifikaciji, mislim da su onaj filmski festival i tribine oko njega mnogo bolji način, ali ko mene za šta pita.

Medju klerom SPC takodje ima homoseksualaca. Kako se za to zna? O tome je javno pričao Otac Žarko Gavrilović u intervjuu. Postoje svedočanstva sa Svete Gore o homoseksualizmu, ne preterano prikrivenom, a moj prijatelj Akakije je svojevremno, još pre nego je i postao zilot, bio zbrisao sa Svete Gore. Kada sam ga bio sreo ja ga pitao "što Nešo", a on mi odgovorio "nakotilo se pedera". Dakle posle Ilariona, Pahomija i svih ostalih koje su se svojski trudili da prikriju mislim da bi vernici trebalo malo da se pozabave time šta sve postoji medju njima samima.

Quote from: raindelay on 24-08-2009, 15:43:52
Zakon ne kaze da oni to mogu. Koliko mi je poznato, a tebi sigurno poznatije, zakon o diskriminaciji( koji i sadrzi termin "gej parade") nije prosao u skupstini. Mogu da demonstriraju(kao sto sam rekao verovatno i imaju prava zasto) ali ne mogu da paradiraju.

Edit:Samo da se ispravim, nije prosao deo o paradama

Ne znam baš šta hoćeš da kažeš? Da MUP koji je odobrio ovu manifestaciju i obavezao se da je štiti, zapravo svesno krši zakon? Kako to da se niko nije setio da na to ukaže?

Citiram član 21:

QuoteRodni identitet i seksualna orijentacija je privatna stvar i niko ne može biti pozvan da se javno izjasni o svom rodnom identitetu i seksualnoj orijentacija (SIC).
Svako ima pravo da izrazi svoj rodni identitet i seksualnu orijentacija(SIC), a diskriminatorsko postupanje zbog izraženog rodnog identiteta i seksualne orijentacije je zabranjeno.
Prava priznata st. 1. i 2. ovog člana odnose se i na slučajeve transseksualnosti.

Iz ovoga se valjda vidi da je izražavanje slobodno? Što valjda obuhvata i parade?

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 15:56:47

Quote from: raindelay on 24-08-2009, 15:43:52
Zakon ne kaze da oni to mogu. Koliko mi je poznato, a tebi sigurno poznatije, zakon o diskriminaciji( koji i sadrzi termin "gej parade") nije prosao u skupstini. Mogu da demonstriraju(kao sto sam rekao verovatno i imaju prava zasto) ali ne mogu da paradiraju.

Edit:Samo da se ispravim, nije prosao deo o paradama

Ne znam baš šta hoćeš da kažeš? Da MUP koji je odobrio ovu manifestaciju i obavezao se da je štiti, zapravo svesno krši zakon? Kako to da se niko nije setio da na to ukaže?

Citiram sa gayserbia:

QuoteU članu 21, koji je izazvao najviše polemike, navodi se da je seksualna orijentacija privatna stvar i da niko ne može biti pozvan da se javno izjasni o svojoj seksualnoj orijentaciji. Svako ima pravo da se izjasni o svojoj seksualnoj orijentaciji, a diskriminatorsko postupanje zbog takvog izjašnjavanja je zabranjeno, piše u tom članu.

Zakon o diskriminaciji nije dozvolio gej parade. One su bile već ranije zakonski moguće, budući da zakon o okupljanjima gradjana postoji, a da je homoseksualizam dekriminalizovan još početkom devedesetih i to bez puno buke. SPS i SRS su to uradili tako da je više od 15 godina biti homoseksualac u Srbiji prestalo da bude kažnjivo. Dakle i pre zakona o diskriminaciji nije postojala zakonska prepreka da se održi gej parada.

QuoteKao stari praktičar sigurno uviđaš da ovo šta sam ja napisao ima sasvim legitimnu praktičnu vrednost.

hehe
krasan ti je ovo trik i fino si ga povukao
međutim, ako sam ja istovremeno praktičar ali i teoretičar, onda se slažem da je tvoja formulacija legitimna i praktična (i to baš de fakto praktična u trenutnom stanju našeg društvenog tkiva, gdje su se stekli svi formalni uvjeti za paradu), ali se ne zadržavam na tome (na 'činjenici' da tako jest) nego problematiziram je li to 'istina' (u hegelovsko-dijalektičkom smislu) - tj, treba li tako biti? otuda ne napadam tvoj zaključak, nego tvoju pretpostavku (da je zahtjev za uvažavanjem različitih seksualnih praksi pitanje ljudske slobode itsl). dakle, oko ovoga se mi ne slažemo, jer tvoja pretpostavka ne može biti tek tako samorazumljiva, nego si upravo prešutno upakirao sve one složene varijable o kojima se da spekulirati (uostalom, svako pitanje 'slobode' je toliko kompleksno da najveći duhovi pišu tomove a da ne iznađu samo-tako-balogugodno rješenje)

QuoteDa li treba da nekome zabranimo da ponosno hoda ulicom zato što voli govna??

možda mu ne trebamo zabraniti, ali mu svakako možemo ukazati da ga to što on upražnjava nipošto ne treba činiti 'ponosnim' niti ga neki tako promatraju. nego upravo suprotno, dogodi se da je promatran kao inferioran te mu se ta inferiornost onda tura pod nos (ako on već ima potreba dobiti povratnu informaciju od Drugoga)

Quote from: PingvinPatuljak on 24-08-2009, 13:01:07
stoga, izraz "pravo na" nije uopće jasan pojam, takav pojam da bi bio samorazumljiv, očigledan svima. ne postoji na svijetu neka Konačna Tabela Prava koju bi svatko uvažavao. otuda razni osporavaju razna 'prava'. što ne znači da su u pravu. ali ni da su u krivu. to se ne zna, to tek treba utvrditi! time se bavi etika, a sama činjenica da od prapovijesti pa do danas nemamo neku jasno definiranu etiku, koja bi bila konačna riječ na koju se više ne bi moglo što dodati ni oduzeti, govori koliko je stvar složena i problematična. čak je uopće teško zamisliti da će to pitanje biti riješeno jednom za svagda; tj, ljudi će uvijek jedni drugima osporavati 'prava na'

U pravu si što se tiče ovoga da ne postoji lista "prava na", štaviše dosledan etičar bi rekao da ne postoji nijedno "pravo na" bez da to pravo ne postane nečija tuđa obaveza i ograničenje. Npr. tek rođena beba nema samorazumljivo "pravo na" svoju porciju mleka, jer dobavljanje tog mleka predstavlja ograničenje za dobavlljača itd. To je klasičan paradoks života u ljudskoj zajednici koja broji više od jednog člana. Ili mogu sva "prava na" ili ne može nijedno... E zato postoji i negativna formulacija prava, naime "prava od" koja polaze od jedne (skoro) samorazumljive tvrdnje o jednakosti svakog pojedinca bez obzira koliko mu je zajednica omogućila da ispunjava "prava na" u dotadašnjem životu (tj. nezavisno od ekonomskog statusa, nacionalne pripadnosti, boje kose, seksualnog opredeljenja). To se znači formuliše negativno, što si i ti pomenuo, kao zaštita života, slobode i imovine. Dok god, "pravo na" ispunjava uslov kompatibilnosti sa "pravom od" svakog pojedinca, ne vidim argument koji bi uspeo da me ubedi da je to "pravo na" suštinski neutemeljeno i prestavlja zadiranje u "pravo od", čak i da 99,99% članova zajednice upražnjava taj argument. Moj zaključak je da su onda i gej parada i ekvivalentno okupljanje nacista savršeno legitimni, bez obzira na stav jednog veštački iskonstruisanog agregata koji se ovde u raspravi koristi u vidu termina "javnost", "javno mnjenje" ili "većina". Kada nacista (ili anarhista) razbije prozor Mekdonaldsa ili kada peder krene da juri zgodne srpske mladiće u želji da ih siluje, on neće biti sprečen zato što je pripadnik grupe koja upražnjava svoje "pravo na", već će kao individua da odgovara za svoje respektivno delo koje je sputalo nečije "pravo od" ugrožavanja života, slobode i imovine. To nema veze sa pripadnošću bilo kojoj grupi, i odnosu većine i manjine što neki ovde uporno pokušavaju da vade iz velikog bojlera sa mlakom vodom.

A ovo što se tiče etičkih tvrdnji koje spominješ, da se ne zna da li je neko u pravu ili u krivu jer to ne može da se utvrdi - jeste tačno, ali više ima oblik truizma. Uzmi "teške slučajeve" u etičkim raspravama, abortus npr... Dostupni odgovori su: "abortus je moralno ispravan", "abortus je moralno neispravan" i "ne znam". Treći odgovor je i dalje na istom nivou kao prva dva jer ne podrazumeva etičku neutralnost (meta-etiku), već samo još jedno vrednovanje zadatog problema. Meta-nivo je jako ljubljen, ali je prosto jalov (kao i penjanje slona na prvi sprat da bi se ispostavilo da postoji i sledeći sprat) jer čovek se rađa, živi i umire na nivou stvarnosti i traženje arhimedovskog oslonca izvan sveta je samo izgovor za popovanje i praznu retoriku. U konkretnom slučaju, kada svakog pojedinca strefi neželjeni moralni problem u rangu beonjača, on će izabrati prvi ili drugi odgovor ("to je moralno" ili "to je nemoralno"), a treća opcija se baca niz vodu.

Gwydion ti je odgovorio manje - vise tacno. U prvobitnoj verziji zakona je postojao termin "parade homoseksualaca" ali to je izbaceno. Ali opet se vracam na trenutak odrzavanja. Kao sto am vec rekao na topiku o festivalu filmova sa gej tematikom. Sve ce se uraditi samo da bi se oci javnosti sklonile sa ekomomskih problema.

Quote from: PingvinPatuljak on 24-08-2009, 16:04:40
krasan ti je ovo trik i fino si ga povukao

Dosta sam pažljivo proučavao Šopenhauerovu Erističku Dijalektiku.  :lol:

No,

Quote from: PingvinPatuljak on 24-08-2009, 16:04:40
ali se ne zadržavam na tome (na 'činjenici' da tako jest) nego problematiziram je li to 'istina' (u hegelovsko-dijalektičkom smislu) - tj, treba li tako biti? otuda ne napadam tvoj zaključak, nego tvoju pretpostavku (da je zahtjev za uvažavanjem različitih seksualnih praksi pitanje ljudske slobode itsl). dakle, oko ovoga se mi ne slažemo, jer tvoja pretpostavka ne može biti tek tako samorazumljiva, nego si upravo prešutno upakirao sve one složene varijable o kojima se da spekulirati (uostalom, svako pitanje 'slobode' je toliko kompleksno da najveći duhovi pišu tomove a da ne iznađu samo-tako-balogugodno rješenje)

kako već negde rekosmo, diskutovati o slobodi je bogougodno i nikada nije na odmet, ali u ovom konkretnom slučaju (a dijalektičar u tebi sigurno prepoznaje potrebu da se priča i u istorijskim kategorijama, ne samo u teorijskoj bezvremenosti) imamo slobodu definisanu zakonskim propisima. Po tome je moja pretpostavka samorazumljiva ili makar zahteva debatu ne o prirodi same slobode (ona je potvđena propisima) već debatu o sistemu koji propise donosi. A to je drugo polje za raspravu.

Quote from: PingvinPatuljak on 24-08-2009, 16:04:40možda mu ne trebamo zabraniti, ali mu svakako možemo ukazati da ga to što on upražnjava nipošto ne treba činiti 'ponosnim' niti ga neki tako promatraju. nego upravo suprotno, dogodi se da je promatran kao inferioran te mu se ta inferiornost onda tura pod nos (ako on već ima potreba dobiti povratnu informaciju od Drugoga)

Što je OK. Ako smatramo da je neko inferioran zato jer voli govna. neki od nas verovatno ne smatraju da je tuđa seksualna praksa nešto zbog čega bismo tu osobu smatrali inferiornom ili superiornom.

Quote from: raindelay on 24-08-2009, 15:43:52
Zakon ne kaze da oni to mogu. Koliko mi je poznato, a tebi sigurno poznatije, zakon o diskriminaciji( koji i sadrzi termin "gej parade") nije prosao u skupstini. Mogu da demonstriraju(kao sto sam rekao verovatno i imaju prava zasto) ali ne mogu da paradiraju.

Zakoni ne dozvoljavaju (na početku se podrazumeva da je sve dozvoljeno). Zakoni zabranjuju.

Okupljanje koji nije demonstracija nezadovoljnih malinara je kao i svako drugo okupljanje. Ni Ustav ni zakoni ne obrađuju konkretno stavku "maraton", a opet, on se u Beogradu održava svake godine.

Quote from: raindelay on 24-08-2009, 16:13:14
Gwydion ti je odgovorio manje - vise tacno. U prvobitnoj verziji zakona je postojao termin "parade homoseksualaca" ali to je izbaceno.

Mislim da nisi pažljivo pročitao Gwydionov post. A ja se, iskreno uopšte ne sećam da je bilo koji od nacrta zakona spominjao parade homoseksualaca. Imaš li ikakav pisani izvor kojim bi ovo potkrepio, pošto deluje kao neverovatna nebuloza?

Quote from: Dry-Na-Nord on 24-08-2009, 16:11:52U konkretnom slučaju, kada svakog pojedinca strefi neželjeni moralni problem u rangu beonjača, on će izabrati prvi ili drugi odgovor ("to je moralno" ili "to je nemoralno"), a treća opcija se baca niz vodu.

Slažem se, ali upravo zato smatram da je odgovor "ne znam" u mnogim slučajevima zapravo najiskreniji, pošto se odgovori na pitanje koje je u jednom slučaju retoričko a u drugom vrlo konkretno ne moraju poklapati iako na njih odgovara isti pojedinac.

Takođe, tu su i oni slučajevi kada osoba koja se izjašnjava za ili protiv nečega nije ni teoretski u poziciji da se nađe pred konkretnim izborom, kao npr. kad je reč o muškarcu koji se izjašnjava o moralnosti/opravdanosti abortusa.

Quote from: Gwydion on 24-08-2009, 15:49:26
Homoseksualizam nije bolest ovisnosti. Alkoholizam jeste. Ako su gejevi ovisnici, onda su i hetero parovi ovisnici. Neki jesu, kako homo tako i heteroseksualci oba spola, ovisni o seksu, ali to je poseban slučaj patologije. Dakle mislim da si ponovo omašio poentu. E da, wikipedia nije baš najbolji izvor za celovito sagledavanje stvari.

Ako počneš celovito da sagledavaš stvari neminovno dolaziš do zaključka da se sve pojave u svetu mogu posmatrati samo poredeći ih sa drugim pojavama u istom svetu. Drugim rečima sve je relativno. Ali kada bih to ovde izneo zaista bih promašio poentu. Reci mi, koja je to poenta koju sam promašio?

Moj je stav istovremeno stav i cele naučne javnosti (uključujući i Kineze), i po tom stavu homosekualnost nije psihički poremećaj, a moglo bi se diskutovati i da li je uopšte poremećaj. Moja poenta je (ako je nisam promašio) da dokle god javnost posmatra gejeve kao seksualno poremećene gejevi imaju i razlog i pravo da razuvere javnost od te zablude. Gej parada je jedna moguća taktika za razuveravanje javnosti.

Bolje je i da čitaš Vikipediju, nego da ne čitaš ništa. Razumem da ljudi mogu da formiraju stav bez uvida u potrebne činjenice, ali takav stav se zove predrasuda, i tekovinom civilizacije se više ne posmatra kao prihvatljiv model rasuđivanja.

Quote from: raindelay on 24-08-2009, 16:13:14Sve ce se uraditi samo da bi se oci javnosti sklonile sa ekomomskih problema.

Ne radiš li ti sličnu stvar? Pokušavaš da skreneš pažnju 'javnosti' (tj. ljudi na ovom forumu) zamenom teza, tako što ad hoc uspostavljaš vezu između dva problema u želji da prebaciš fokus na onaj, po tebi, bitniji. Zašto se bitnost jednog društvenog problema (bilo kog) mora meriti drugim? Za mene je to klasična politička demagogija.

Quote from: Dry-Na-Nord on 24-08-2009, 16:11:52

Quote from: PingvinPatuljak on 24-08-2009, 13:01:07
stoga, izraz "pravo na" nije uopće jasan pojam, takav pojam da bi bio samorazumljiv, očigledan svima. ne postoji na svijetu neka Konačna Tabela Prava koju bi svatko uvažavao. otuda razni osporavaju razna 'prava'. što ne znači da su u pravu. ali ni da su u krivu. to se ne zna, to tek treba utvrditi! time se bavi etika, a sama činjenica da od prapovijesti pa do danas nemamo neku jasno definiranu etiku, koja bi bila konačna riječ na koju se više ne bi moglo što dodati ni oduzeti, govori koliko je stvar složena i problematična. čak je uopće teško zamisliti da će to pitanje biti riješeno jednom za svagda; tj, ljudi će uvijek jedni drugima osporavati 'prava na'

U pravu si što se tiče ovoga da ne postoji lista "prava na", štaviše dosledan etičar bi rekao da ne postoji nijedno "pravo na" bez da to pravo ne postane nečija tuđa obaveza i ograničenje. Npr. tek rođena beba nema samorazumljivo "pravo na" svoju porciju mleka, jer dobavljanje tog mleka predstavlja ograničenje za dobavlljača itd. To je klasičan paradoks života u ljudskoj zajednici koja broji više od jednog člana. Ili mogu sva "prava na" ili ne može nijedno... E zato postoji i negativna formulacija prava, naime "prava od" koja polaze od jedne (skoro) samorazumljive tvrdnje o jednakosti svakog pojedinca bez obzira koliko mu je zajednica omogućila da ispunjava "prava na" u dotadašnjem životu (tj. nezavisno od ekonomskog statusa, nacionalne pripadnosti, boje kose, seksualnog opredeljenja). To se znači formuliše negativno, što si i ti pomenuo, kao zaštita života, slobode i imovine. Dok god, "pravo na" ispunjava uslov kompatibilnosti sa "pravom od" svakog pojedinca, ne vidim argument koji bi uspeo da me ubedi da je to "pravo na" suštinski neutemeljeno i prestavlja zadiranje u "pravo od", čak i da 99,99% članova zajednice upražnjava taj argument. Moj zaključak je da su onda i gej parada i ekvivalentno okupljanje nacista savršeno legitimni, bez obzira na stav jednog veštački iskonstruisanog agregata koji se ovde u raspravi koristi u vidu termina "javnost", "javno mnjenje" ili "većina". Kada nacista (ili anarhista) razbije prozor Mekdonaldsa ili kada peder krene da juri zgodne srpske mladiće u želji da ih siluje, on neće biti sprečen zato što je pripadnik grupe koja upražnjava svoje "pravo na", već će kao individua da odgovara za svoje respektivno delo koje je sputalo nečije "pravo od" ugrožavanja života, slobode i imovine. To nema veze sa pripadnošću bilo kojoj grupi, i odnosu većine i manjine što neki ovde uporno pokušavaju da vade iz velikog bojlera sa mlakom vodom.

A ovo što se tiče etičkih tvrdnji koje spominješ, da se ne zna da li je neko u pravu ili u krivu jer to ne može da se utvrdi - jeste tačno, ali više ima oblik truizma. Uzmi "teške slučajeve" u etičkim raspravama, abortus npr... Dostupni odgovori su: "abortus je moralno ispravan", "abortus je moralno neispravan" i "ne znam". Treći odgovor je i dalje na istom nivou kao prva dva jer ne podrazumeva etičku neutralnost (meta-etiku), već samo još jedno vrednovanje zadatog problema. Meta-nivo je jako ljubljen, ali je prosto jalov (kao i penjanje slona na prvi sprat da bi se ispostavilo da postoji i sledeći sprat) jer čovek se rađa, živi i umire na nivou stvarnosti i traženje arhimedovskog oslonca izvan sveta je samo izgovor za popovanje i praznu retoriku. U konkretnom slučaju, kada svakog pojedinca strefi neželjeni moralni problem u rangu beonjača, on će izabrati prvi ili drugi odgovor ("to je moralno" ili "to je nemoralno"), a treća opcija se baca niz vodu.

Ovaj privid logike je potpuno netačan. Zašto? Zato što su nacistri i homoseksualci različite kategorije gradjanana. Nacizam je rasna teorija i svaki nacista, po defaultu, ima tendenciju da pobije Jevreje, Rome i još neke druge kategorije stanovništva. To nije legitimno, kao što ni kanibalizam ili pedofilija ne bi bili legitimni. U tom smislu nacizam ugrožava deo kolektiviteta koji ubistvo kao takvo ne priznaje kao kategoriju na koju se može polagati pravo. Sem naravno u nužnoj samoodbrani. Homoseksaualci pak nisu pretnja po kolektivitet i njihova parada seodnosi na njihovu želju da budu priznati kao ravnopravni deo kolektiviteta. Ne da i nekoga ubiju. A što se tiče ovoga da neki homoseksaulci siluju, siluju i heteroseksualci. Ako bi uzeli procentualno koliko je hetero, a koliko gej registrovanih slučajeva silovanja hajde da pogadjamo čiji bi skor bio veći? Ili recimo procenat pedofilije gdesu akteri bili gejevi, a gde heteroseksualci? Po tim statističkim podacima homoseksualci su mnogo manja opasnost za društvo od heteroseksualaca. I šta ćemo sada? Da i dalje slediomo tvoju i Pingvinovu logiku po kojoj bi mogli da stavimo vesti o nekim taksistima koji su silovali mušterije, devojke ponekad i maloletne, te da na osnovu toga tvrdimo da se ne sme dozvoliti protest taksista zato što oni siluju? Po toj logici to što svaki taksista nije i silovatelj vama ne bi značilo ništa, jer njih tri ili četiri jesu bili. I nije ti baš neka logika.

Quote from: Dry-Na-Nord on 24-08-2009, 16:16:48

Quote from: raindelay on 24-08-2009, 15:43:52
Zakon ne kaze da oni to mogu. Koliko mi je poznato, a tebi sigurno poznatije, zakon o diskriminaciji( koji i sadrzi termin "gej parade") nije prosao u skupstini. Mogu da demonstriraju(kao sto sam rekao verovatno i imaju prava zasto) ali ne mogu da paradiraju.

Zakoni ne dozvoljavaju (na početku se podrazumeva da je sve dozvoljeno). Zakoni zabranjuju.

Okupljanje koji nije demonstracija nezadovoljnih malinara je kao i svako drugo okupljanje. Ni Ustav ni zakoni ne obrađuju konkretno stavku "maraton", a opet, on se u Beogradu održava svake godine.

Zakoni u suštini ni ne dozvoljavaju, taksativno stvari. zakoni uredjuju neku oblast i postavljaju pravila na osnovu kojih se nešto može dozvoliti ili ne. Postoje javna okupljanja i ona su uredjena zakonom. Praviš rok koncert - ti si po zakonu obavezan da ga prijaviš. Za vreme Miloševića po zakonu o javnim okupljanjima, ako imaš slavu i dolaze ti gosti, ti si to morao da prijaviš. Ako nisi prijavio, a došle su ti recimo tri porodice u goste, policija je imala pravo da ti udje u stan bez naloga. U ovom slučaju registrovana grupa gradjana ima pravo da prijavi skup, a na policiji je da da, ili da ne da, dozvolu za održavanje skupa. Pre zakona o isticanju nacističkih obeležja, nacisti su mogli legalno da traže da marširaju nekim gradom u Srbiji. Nije bio uredjen skup pravila kojim oni to ne bi smeli. Danas grupa gradjana takodje može da traži da ide kroz grad, po zakonu ako nbe ističu nacističke simbole i ako nema nacističkih i diskriminatornih parola i pozdrava, oni bi mogli da imaju pravo na prijavu takvog skupa. i ako ćemo isto da se držimo slepog legalizma Čanak nije imao pravo da traži da policijane izda dozvolu za održavanje onog marša u Novom Sadu. Dakle to je ako idemo doslovno i slepo, a Justicija ima povez preko očiju, po slovu zakona. E sad, život je malo drugačiji od slova na papiru i ne mislim da je ista stvar da nekom smetaju nacisti i da nekom smetaju homoseksualci. Posle marša nacista Romi ne znaju da li će davanjem legitimiteta takvim idejama sutra neko upasti u njihovo naselje da im popali kuće. A posle davanja legiztimiteta homoseksualcima da budu ravnopravni deo zajednice ne mislim da će iko ičega morati da se plaši. Sem onih koji se plaše da kad to bude normalno možda i oni neće poželeti da malo to oprobaju. Ali to je već pitanje njihove lične homoseksualnosti protiv koje se bore...

Quote from: Dry-Na-Nord on 24-08-2009, 16:11:52
ne vidim argument koji bi uspeo da me ubedi da je to "pravo na" suštinski neutemeljeno

fino ti je razmišljanje i uglavnom se slažem
izdvojio sam ovo jer zapravo cijelo vrijeme i pričam o tome: ne da je nečije 'pravo na' (pa bilo to što mu drago) "suštinski neutemeljeno" (upravo zbog te nemogućnosti konačnog odgovora, same srži, biti, spominjem kako su ta pitanja uvijek u domeni propitkivanja, uvijek tek-treba-utvrditi ako pričam na jednom uopćenom apstraktnom smislu; a daleko od toga da sam, kada se stvar spusti na neku konkretnu razinu, "ni vruć ni hladan" i pospano neutralan; tako da se slažem s tobom za 'mlaku sredinu' i ne da mi je to "ljubljen" stav nego, suprotno, omražen. tek toliko kada si već tako krasno patronizirao, a nisam siguran jel si pričao uopćeno ili si ovu neutralnost protegao na mene zbog onog mog "ne zna se tko je u pravu", koje, kako rekoh, je samo apstrahirani opći princip koji mi se čini da vlada u ovomu našemu svijetu u koji smo bačeni: naime, svijet mi izgleda kao Velika Zagonetka, bez obzira na sve male i velike korake filozofije, znanosti, umjetnosti itd),,,, već je samo to njegovo 'pravo' problematično, pa otuda nije ni "suštinski utemeljeno"

tj, tvoja formulacija vrijedi i obrnuto
ni ja ne vidim 'argument' koji bi uspio da me itd...

Quote from: Milosh on 24-08-2009, 16:29:05

Quote from: raindelay on 24-08-2009, 16:13:14Sve ce se uraditi samo da bi se oci javnosti sklonile sa ekomomskih problema.

Ne radiš li ti sličnu stvar? Pokušavaš da skreneš pažnju 'javnosti' (tj. ljudi na ovom forumu) zamenom teza, tako što ad hoc uspostavljaš vezu između dva problema u želji da prebaciš fokus na onaj, po tebi, bitniji. Zašto se bitnost jednog društvenog problema (bilo kog) mora meriti drugim? Za mene je to klasična politička demagogija.

Ali ja bas ukazujem da postoji drustveni problem koji gej populacija ima i da oni za to treba da se izbore onako kao i svi drugi koji imaju probleme(znaci, pomocu uticanja na javnost, demonsttracija...) Kako ces se izboriti za neka prava paradirajuci?  
To je ono sto ja u svojoj zatucanosti ne shvatam .
I samo da me neko ne shvati pogresno. Nemam nista protiv Gl populacije( moj najomiljeniji bend bio je 2/3 gej, Hüsker Dü, pa mi nije smetalo).
Jedine gej osobe koje mi smetaju su gej hrvati i new-age hipici, ali sta da se radi, takav sam. :(

Da li imaš nešto protiv toga da se dva muškarca ljube na ulici?

Quote from: mac on 24-08-2009, 16:56:45
Da li imaš nešto protiv toga da se dva muškarca ljube na ulici?

Ako je pitanje upuceno meni, sto se mene tice mogu da i imaju sex na trotoaru ako im se bas hoce, kakve to veze ima samnom.
Naravno, smetalo bi mi ako su hrvati ili new-age hipici.

Quote from: Milosh on 24-08-2009, 16:21:09
Takođe, tu su i oni slučajevi kada osoba koja se izjašnjava za ili protiv nečega nije ni teoretski u poziciji da se nađe pred konkretnim izborom, kao npr. kad je reč o muškarcu koji se izjašnjava o moralnosti/opravdanosti abortusa.

ne slažem se
ti ovdje nastupaš kao da posjeduješ Konačne Dokaze zašto muškarci ne bi bili u poziciji moralno se očitovati o pobačaju
e pa navedi ih

Quote from: PingvinPatuljak on 24-08-2009, 17:01:19

Quote from: Milosh on 24-08-2009, 16:21:09
Takođe, tu su i oni slučajevi kada osoba koja se izjašnjava za ili protiv nečega nije ni teoretski u poziciji da se nađe pred konkretnim izborom, kao npr. kad je reč o muškarcu koji se izjašnjava o moralnosti/opravdanosti abortusa.

ne slažem se
ti ovdje nastupaš kao da posjeduješ Konačne Dokaze zašto muškarci ne bi bili u poziciji moralno se očitovati o pobačaju
e pa navedi ih

Biće da me nisi shvatio. Ja nisam rekao da muškarci nisu u poziciji da se moralno određuju spram abortusa, već da nikada neće biti u situaciji da neposredno odlučuju o toj dilemi (tj. da zatrudne!) i in vivo potvrde svoje moralno stanovište; a neposredno iskustvo ipak zna da izmeni percepciju kod mnogih, što nije zanemarljiva stavka u promišljanjima te vrste.

A bilo bi lepo, da umesto svih tih teoretisanja, i izliva ljubavi i sirokog uma, pokusate dati neki praktican odgovor. Postavio sam to pitanje, ali ste ga prevideli.
Pa cu evo opet.
Moze da odgovori ko hoce.
Recimo, neko od vas ima sina, tinejdzera ili je nesto stariji, nije bitno. On je homoseksualac. Jednog dana vam lepo kaze- dolazi mi decko za vikend, prespavace subotu i nedelju kod mene, jel to ok ? Mislim, hipoteticka situacija.
Sta ce biti vas odgovor ? Ma nema problema sine, to je sve normalno, neka decko slobodno dodje. Ili ce biti malo drukciji odgovor, a na forumu  cete pisati kao ostareli hipici  koji vole celo covecanstvo..

Quote from: tiha voda on 24-08-2009, 17:58:38
A bilo bi lepo, da umesto svih tih teoretisanja, i izliva ljubavi i sirokog uma, pokusate dati neki praktican odgovor. Postavio sam to pitanje, ali ste ga prevideli.
Pa cu evo opet.
Moze da odgovori ko hoce.
Recimo, neko od vas ima sina, tinejdzera ili je nesto stariji, nije bitno. On je homoseksualac. Jednog dana vam lepo kaze- dolazi mi decko za vikend, prespavace subotu i nedelju kod mene, jel to ok ? Mislim, hipoteticka situacija.
Sta ce biti vas odgovor ? Ma nema problema sine, to je sve normalno, neka decko slobodno dodje. Ili ce biti malo drukciji odgovor, a na forumu  cete pisati kao ostareli hipici  koji vole celo covecanstvo..

Moliću lepo da se precizno izražava ovde. Ja lično ne pišem kao hipik, već kao new age hipik. A što se tiče sinova oni su ono što ti od njega napraviš vaspitanjem. U tom slučaju zapitaj se gde si pogrešio kao otac.

Ma ja bih...to sve po kratkom postupku. Već sam se sa Ghoulom (a pomalo i Milošom) prepirao zbog svoga ekstremnog stava - ali ja bih to sve u neke rezervate, fino, pa nek' se jebu tamo koliko hoće.  Meni to smeta (a čisto da se zna, znam par ljudi koji su gay) i ono...sve je okej, samo nemoj da mi prilaziš brate, ostavi me na miru, jer će biti svašta.

Moj odgovor bi bio da može, ali naravno ne u istom krevetu. I morao bih da se čujem s njegovim roditeljima. Zapravo, manje bih strepeo od sinovog dečka nego od ćerkinog. A sad pitanje za tebe. Ako ste ti i žena celog života lepo postupali sa sinom, i on vam izjavi da je gej, kako ćeš sebi objasniti kako se to desilo?

Ja sam bar odgovorio na pitanje, za razliku od Gwydiona. Perin bi se odrekao sina, ako sa dobro shvatio.

Sad ću da zvučim kao najgori serator, ali na tako postavljeno pitanje konkretan odgovor možeš da dobiješ samo od onoga ko se našao u takvoj situaciji, dok delimično konkretan odgovor možeš da dobiješ od onoga koji makar ima sina tinejdžera, pa bar može da se lakše identifikuje sa tom hipotetičkom situacijom. Dakle, ja iz mog ugla mogu da odgovorim samo  da mi je logično i normalno da ako je otac već prihvatio homoseksualnost svog sina onda ne bi trebalo da ima problem i sa takvom situacijom, mada postoji mogućnost da je ovo prvo prihvatio dok ipak ima problem sa takvom situacijom zato što predstavlja konkretizaciju onoga što je prethodno prihvatio samo u teoriji. A opet, moguća je i varijanta u kojoj je otac okej sa tom čitavom gej situacijom, ali nije okej sa tim da dečko njegovog sina prespava u kući kao što ne bi bio okej ni da je u pitanju dečko od (hipotetičke) ćerke. Mislim, ne možeš očekivati konkretan odgovor na jedno hipotetičko pitanje, ipak je to malko kontradiktorno. Izvinjavam se na smaranju. Kad budem ostareli hipik tj. ako to doživim (mada neću biti hipik), možda ću imati bolji odgovor, ali pod uslovom da budem imao decu (čisto sumnjam), a neko od njih bude gej. U međuvremenu se držim mog ljubljenog teoretisanja. :lol:

Quote from: Perin on 24-08-2009, 18:10:01Ma ja bih...to sve po kratkom postupku. Već sam se sa Ghoulom (a pomalo i Milošom) prepirao zbog svoga ekstremnog stava - ali ja bih to sve u neke rezervate, fino, pa nek' se jebu tamo koliko hoće.  Meni to smeta (a čisto da se zna, znam par ljudi koji su gay) i ono...sve je okej, samo nemoj da mi prilaziš brate, ostavi me na miru, jer će biti svašta.

Ma, ja imam jedan specifičan problem sa tvojim stavom, a to je zato što on dolazi od budućeg psihologa, a preko toga ne mogu da pređem. To je nešto slično hirurgu koji veruje u moć spontanog isceljenja. Nedopustivo. Dakle, da se ja pitam, ja tebe ne bih u rezervat ili tako sl. ali bih ti zato poništio diplomu po kratkom postupku. :)

Quote from: mac on 24-08-2009, 18:12:33
Moj odgovor bi bio da može, ali naravno ne u istom krevetu. I morao bih da se čujem s njegovim roditeljima. Zapravo, manje bih strepeo od sinovog dečka nego od ćerkinog. A sad pitanje za tebe. Ako ste ti i žena celog života lepo postupali sa sinom, i on vam izjavi da je gej, kako ćeš sebi objasniti kako se to desilo?

Ja sam bar odgovorio na pitanje, za razliku od Gwydiona. Perin bi se odrekao sina, ako sa dobro shvatio.

Oki, da onda i ja budem konkretan. Sin se vaspitava ne da bude ni hetero ni strejt. Vaspitava se da bude kvalitetan i čestit čovek. Da zna da se snadje u životu i da ume da pravi prave izbore. Pravi izbori znači da ako je dobro odgajen onda će znati i da izabere dobre i kvalitetne žene uz koje će se vezivati. Mislim, mogli bi to pitanje da preformulišemo i da ga postavimo tako da se odnosi na reakciju roditelja ako mu sin dodje i upozna ga sa nekom raspad kalašturom? Dakle, dok odgajaš dete, po mojim pravilima, ono ne dovodi kući ni devojku ni dečka da prespava kod njega. Ako mu se već prca neka nabavi pare i nek je vodi u motel. Ili njega. Kad sedete već formira onda si uradio koliko si mogao da uradiš. Postaje svoj čovek, sposobno je da se izdržava, ti si mu obezbedio da se edukuje da može da zaradi za hleb, vaspitao si ga da bude pristojno čeljade i naučio da bude pametan i da ne pravi gluposti. Ja mu ne mogu diktirati šta će da voli i koga. Šta sam od njega napravio vaspitanjem napravio sam. Dalje je on svoj čovek i on bira. Nije nikog pokrao, nije nekog ubio, što bih se ja njega onda odricao? Ako ti je dete prvo ga vaspitaš, a posle se trudiš da ga razumeš i da sa njim ako je potrebno popričaš, ali ne da ga tretiraš kao kretena kojem ti moraš da diktiraš životna pravila i kad si ga već pustio u život da se sam snalazi i izdržava?

:) Ako Bog da, ja se neću baviti ovim poslom, tako da možeš da se opustiš :) Sem tog, ja još nisam zaradio diplomu, trebam dati par ispita da to sve završim, i onda ćemo videti....a ja sam ti bre više za školskog psihologa (u-u-u, srednja škola, eh) a za ostalo...pa, dobar sam ja u rešavanju problema, ali et', imam tu falinku sa gejevima i to je to...a nije da im ne bih pomogao da se izleče ;)

Quote from: Perin on 24-08-2009, 18:10:01
Ma ja bih...to sve po kratkom postupku. Već sam se sa Ghoulom (a pomalo i Milošom) prepirao zbog svoga ekstremnog stava - ali ja bih to sve u neke rezervate, fino, pa nek' se jebu tamo koliko hoće.  Meni to smeta (a čisto da se zna, znam par ljudi koji su gay) i ono...sve je okej, samo nemoj da mi prilaziš brate, ostavi me na miru, jer će biti svašta.

A ti misliš da je svakoj ženi prijatno kada je muvaju? Ako te neko bude muvao ti mu kaži da si hetero i rešen problem. Sem ako nemaš strah da bi želeo da popustiš pred muvanjem?  

Nah, kakav bre strah - moja netrepeljivost se mahom sastoji od odgoja, i od recimo stava da to nije prirodno - a što nije prirodno, ono ne treba da...hm...živi?

Quote from: Perin on 24-08-2009, 18:34:03Ako Bog da, ja se neću baviti ovim poslom, tako da možeš da se opustiš...

Ma, opušten sam ja, toliko sam opušten da nisam ni završio fakultet, mada je odavno trebalo, i isto tako razmišljam o nebavljenju tim poslom, iako me materija i dalje fascinira, a što se da videti po povremenoj tupljavini na ovom forumu. :)

Quote from: Perin on 24-08-2009, 18:43:09Nah, kakav bre strah - moja netrepeljivost se mahom sastoji od odgoja...

Lepo ja kažem da su roditelji krivi za sve!

:) Razumemo se :) Isti je slučaj sa mnom-materija me zanima, ali se ne planiram baviti njome :) A loš sam student, kao i ti - studiram već 7 godina :D

Quote from: Perin on 24-08-2009, 18:43:09
Nah, kakav bre strah - moja netrepeljivost se mahom sastoji od odgoja, i od recimo stava da to nije prirodno - a što nije prirodno, ono ne treba da...hm...živi?

Neženje bi pretpostavljam onda takodje eliminisao sa lica zemlje? Monahe koji žive neprirodno takodje? I hetero parove koji upražnjavaju oral i anal? To je takodje neprirodno. A kad se već pominje prirodno, mislim da je homoseksualnost registrovana u svetu životinja u velikoj meri, preko hiljadu vrsta je upražnjava. Dakle kako može biti nepririodno ono što postoji u prirodi?

Ali mi treba da se razlikujemo od životinja, to si zaboravio...ja imam viziju Ničeovog natčoveka ovde :D

Quote from: Gwydion on 24-08-2009, 18:47:45

Quote from: Perin on 24-08-2009, 18:43:09
Nah, kakav bre strah - moja netrepeljivost se mahom sastoji od odgoja, i od recimo stava da to nije prirodno - a što nije prirodno, ono ne treba da...hm...živi?

Neženje bi pretpostavljam onda takodje eliminisao sa lica zemlje? Monahe koji žive neprirodno takodje? I hetero parove koji upražnjavaju oral i anal? To je takodje neprirodno. A kad se već pominje prirodno, mislim da je homoseksualnost registrovana u svetu životinja u velikoj meri, preko hiljadu vrsta je upražnjava. Dakle kako može biti nepririodno ono što postoji u prirodi?

Ja ipak mislim da bi bilo zdravije da to sublimira kroz neku drugu aktivnost. Perine, mogao bi da napišeš priču za Skrobonjinu antologiju. Evo jedne ideje za dž koja mi je upravo pala na pamet: Nakon outbreaka virusa koji je čitavu populaciju pretvorio u homoseksualve, poslednji strejt čovek na svetu danju ubija gejeve, a noću krije zarobljen u svojoj kući dok sa užasom sluša stravične zvuke noćne gej parade. E sad, da ne bude isti obrt kao u originalnom uzoru ja predlažem sledeći twist - naime, virus je počeo da mutira, i naš glavni junak otkrije na samom kraju da je i on zaražen, iako toga nije svestan, i to novim sojom virusa koji ga je pretvorio u latentnog geja! Užasnut tim saznanjem on izvršava samoubistvo. Idealni naslov je Ja sam gej, ali je problem što se onda spojluje kraj.

Hej, jeni ti ta loša...videću, mada sam ja više za kratke varijante, pošto sam pisac in the making...jedino ako nećeš da odradimo ovu priču kao koautori :)

Quote from: Perin on 24-08-2009, 19:01:56Hej, jeni ti ta loša...videću, mada sam ja više za kratke varijante, pošto sam pisac in the making...jedino ako nećeš da odradimo ovu priču kao koautori :)

Pa, pazi, može od ovoga da se napravi i kratka priča, sve je stvar pristupa. Ja trenutno nemam vremena za eksperimente, pošto radim na jednoj podužoj priči, ali ti samo navali...

Quote from: Perin on 24-08-2009, 19:01:56
Hej, jeni ti ta loša...videću, mada sam ja više za kratke varijante, pošto sam pisac in the making...jedino ako nećeš da odradimo ovu priču kao koautori :)

ha!
evo, već je palo i prvo explicitno muvanje na ovom topiku!

miloše, prepoznaj nevolju na vreme i mani se tih 'kolaboracija' da ne završiš kao ćurmilo.

Quote from: Gwydion on 24-08-2009, 18:31:58

Quote from: mac on 24-08-2009, 18:12:33
Moj odgovor bi bio da može, ali naravno ne u istom krevetu. I morao bih da se čujem s njegovim roditeljima. Zapravo, manje bih strepeo od sinovog dečka nego od ćerkinog. A sad pitanje za tebe. Ako ste ti i žena celog života lepo postupali sa sinom, i on vam izjavi da je gej, kako ćeš sebi objasniti kako se to desilo?

Ja sam bar odgovorio na pitanje, za razliku od Gwydiona. Perin bi se odrekao sina, ako sa dobro shvatio.

Oki, da onda i ja budem konkretan. Sin se vaspitava ne da bude ni hetero ni strejt. Vaspitava se da bude kvalitetan i čestit čovek. Da zna da se snadje u životu i da ume da pravi prave izbore. Pravi izbori znači da ako je dobro odgajen onda će znati i da izabere dobre i kvalitetne žene uz koje će se vezivati. Mislim, mogli bi to pitanje da preformulišemo i da ga postavimo tako da se odnosi na reakciju roditelja ako mu sin dodje i upozna ga sa nekom raspad kalašturom? Dakle, dok odgajaš dete, po mojim pravilima, ono ne dovodi kući ni devojku ni dečka da prespava kod njega. Ako mu se već prca neka nabavi pare i nek je vodi u motel. Ili njega. Kad sedete već formira onda si uradio koliko si mogao da uradiš. Postaje svoj čovek, sposobno je da se izdržava, ti si mu obezbedio da se edukuje da može da zaradi za hleb, vaspitao si ga da bude pristojno čeljade i naučio da bude pametan i da ne pravi gluposti. Ja mu ne mogu diktirati šta će da voli i koga. Šta sam od njega napravio vaspitanjem napravio sam. Dalje je on svoj čovek i on bira. Nije nikog pokrao, nije nekog ubio, što bih se ja njega onda odricao? Ako ti je dete prvo ga vaspitaš, a posle se trudiš da ga razumeš i da sa njim ako je potrebno popričaš, ali ne da ga tretiraš kao kretena kojem ti moraš da diktiraš životna pravila i kad si ga već pustio u život da se sam snalazi i izdržava?

Potpisujem sve što si rekao, evo ja vaspitavam tri sina, najstarijem je sutra rođendan, vidim ga kupuje piće danas da počasti drugare, rekao sam mu samo da bude pametan i da ne preteruju, pa neću valjda sad ja da ga kontrolišem sa 22 godine, jer ako nisam do sada uspeo, onda je sad kasno.
A verujem da sam za sada uspeo da, prvenstveno, od njega stvorim kvalitetnog čoveka i dobrog druga!

I strejt lika :) :D

Ma meni su ti extremni homofobi uvek bili sumnjivi. Strejteri nemaju zašto da se osete ugroženima od strane queer osoba jer su sigurni u svoju sexualnost. A ovi  što se plaše, valjda znaju zašto.... :roll:

Hm, ne znam ja ko od nas završava psihologiju...:P

Quote from: tiha voda on 24-08-2009, 17:58:38... Recimo, neko od vas ima sina, tinejdzera ili je nesto stariji, nije bitno. On je homoseksualac. Jednog dana vam lepo kaze- dolazi mi decko za vikend, prespavace subotu i nedelju kod mene, jel to ok ? ...

iako mi je odbojna ideja preuzimanja obaveza, obitelji i sl., zamislit cu scenarij, pa:

a) mati da prizna s kim se kurvala. zatuci.
b) odgojne mjere (bic, izgladnjivanje, 30dnevno tjeranje kroz sumerinu na korijenju, bobicama i kisnici) ako bi nekim cudom stvarno bio vlasiti sin.

sta drugo?

Quote from: tiha voda on 24-08-2009, 17:58:38... Recimo, neko od vas ima sina, tinejdzera ili je nesto stariji, nije bitno. On je homoseksualac. Jednog dana vam lepo kaze- dolazi mi decko za vikend, prespavace subotu i nedelju kod mene, jel to ok ? ...

:lol: :lol: :lol:

Pošto mi ovo avaj nije prvi put da se raspravljam putem Interneta na temu gej parade, znao sam da ovo pitanje njeni protivnici uvek postavljaju pri kraju diskusije, sa depresivnom tačnošću. To je neka vrsta deseperation movea, rečeno jezikom borilačkih igara jer pretpostavlja preokret u poslednjem momentu time što će se razobličiti pravo lice naoko gej-frendli diskutanta. Takva pitanja me vređaju iz sledećih razloga:

1) Pretpostavljaju da sam licemer koji javno zagovara jedno a zapravo je razjareni homofob

2) Pretpostavljaju da sam idiot jer ću posle nekoliko strana gej-frendli izjava da se razotkrijem kao razjareni homofob

3) Pretpostavljaju da sam maloumnik koji ne pravi razliku između izražavanja podrške jednoj političkoj manifestaciji u skladu sa pisanim i nepisanim društvenim zakonima i privatnog života (u kome možda i jesam razjareni homofob)

4) Pretpostavkaju da se na hipotetičko pitanje može dati konkretan odgovor i da će to na neki način pokazati da sam ja zapravo razjareni homofob.

Po važećim propisima (sem ako nisu izmenjeni u poslednje dve godine dok nisam gledao), age of consent za heteroseksualne odnose u Srbiji je 14 godina a za homoseksualne 18. Pretpostavka je dakle, da moj sin ima preko 18 godina jer inače po zakonu ne bi ni smeo da stupi u intimni odnos sa drugim mukarcem odnosno, ja kao legalista ne bih smeo da mu dopustim. Ako ima više od 18 godina ja zakonski ne mogu ništa ni da mu zabranim, dakle, ovo je pitanje potpuno besmisleno.

Ali, žedru, kako bi se ti osećao, kao otac, kao neko ko je vaspitao svog sina, a on ispao...takav kakav je? To je pitanje...

Ne, pitanje je "jel' to OK?", bar ga je tako formulisao Tiha Voda, dakle, ne "kako bi se osećao" nego šta bi uradio. Mislim da sam objasnio zašto je pitanje u startu pogrešno u ovoj raspravi.

P'da, ali mislim da je on ustvari ukazivao na ovo pitanje koje ja postavih...kao otac, kakva bi osećanja imao? Nešto u tome tripu, na to je tiha voda mislio :)

Ti bre nisi samo psiholog u najavi, nego i parapsiholog  :lol: :lol: :lol:

Evo, ponoviću sporije, po tačkama koje sam naveo gore, objašnjavajući zašto je takvo pitanje irelevantno za ovu raspravu i uvredljivo za diskutante:

Ako je tačka 1 iza tog pitanja onda se pretpostavlja da sam ja, Meho Krljić, licemer koji javno iznosi jedno mišljenje a privatno ima drugo. Ako je tako, onda ću ja pretpostaviti da je Tiha Voda (ili Perin) takođe licemer koji javno priča da mu homoseksualnost nije baš bliska a privatno sanjari o žustroj analnoj penetraciji. Neprimereno i uvredljivo.

Ako je tačka 2 iza tog pitanja, ona pretpostavlja da je Meho i glup jer će posle nekoliko strana pažljive argumentacije da se diskvalifikuje otkrivajući svoje najtajnije i najmračnije misli pred javnošću kojoj je do tog momenta uspešno zamazivao oči praveći se tolerantan i liberalan. Neprimereno i uvredljivo.

Ako je tačka 3 iza tog pitanja onda ona pretpostavlja da Meho Krljić ne ume da napravi razliku između "poštujem nečiji politički stav i pravo na njegovo izražavanje" i "želim da mi zastupnici tog političkog stava nameću rešenja". Primera radi: Meho Krljić može sasvim javno da izrazi svoj stav da kosovski Albanci (ili vojvođanski Mađari) imaju legitimno političko pravo da žele samoopredeljenje do otcepljenja. Ako to tebi znači isto što i "Meho krljić se zalaže za nezavisno Kosovo (ili Vojvodinu)" onda je dobro da pored psihologije ne studiraš i prava (hvala, hvala, biću ovde cele noći!!!!  ;) ) Hoću da kažem, poštovati nečije pravo na političko delovanje i slagati se sa nečijim privatnim delovanjem (čak i kad je ono na liniji iste politike) su dve valjda očigledno različite stvari i ovo pitanje je u tom smislu neprimereno i uvredljivo.

Ako je tačka 4 iza tog pitanja ona raspravu tera u neozbiljne špekulacije jer postavlja apstraktnu situaciju i očekuje da će apstraktna reakcija na nju nekako dati konkretan argument u ovoj raspravi. Neprimereno, glupo i uvredljivo.

Jasnije?

Oh...ako sam te uvredio, stvarno izvini - jeb'ga, sad se loše osećam, jer mi zaista to nije bila namera. Zaboravi da sam išta pitao, OK? Malo sam edgy ovih dana, imam nekih problemčića privatno, pa ne mogu normalno da mislim. Još jednom - sorry.

Evo da odgovorim Macu. Da imam sina, i da je homoseksualac, sigurno da bi mi bilo jako tesko, i da bi se preispitivao, da li sam mogao prepoznati na vreme, da li sam mogao spreciti, i slicno.
Vilja : Ta argumentacija je vidjena hiljadu puta, neko ko napada gejeve da je prikriveni gej. Po toj analogiji, svi antifasisti su zapravo fasisti jer ih stalno napadaju, svi protivnici nevladinih organizacija su njihovi ljubitelji, Son of man koji stalno udara po crkvi je zapravo veliki vernik, itd. Bez uvrede, ali takva argumentacija je smesna.
Mozes li prihvatiti cinjenicu da je nekome nesto , jednostavno odvratno ? Nekome su odvratni reptili, nekome insekti, nekome nacionalisti, nekome levicari, nekome je odvratna Srbija, nekom Amerika, meni su odvratni muskarci koji se seksaju izmedju sebe. Mozda sam zbog toga u tvojim ocima zao, ali ja tako osecam. Ne napadam ih, ako ih vidim ne psujem ih, ne pisem uvredljive grafite, ali tu se moja tolerancija zavrsava. Ne volim ih, i to je to.

Quote from: Milosh on 24-08-2009, 17:09:20
Biće da me nisi shvatio. Ja nisam rekao da muškarci nisu u poziciji da se moralno određuju spram abortusa, već da nikada neće biti u situaciji da neposredno odlučuju o toj dilemi (tj. da zatrudne!) i in vivo potvrde svoje moralno stanovište; a neposredno iskustvo ipak zna da izmeni percepciju kod mnogih, što nije zanemarljiva stavka u promišljanjima te vrste.

razumio sam te i prvi put,
ali svejedno smatram da je izlišno naglašavati neposredno iskustvo u moralnim pitanjima - nego se upravo teži da principi važe kao opći apstrahirajući od raznih posebnosti i fiksirajući ono zajedničko u različitome
neposredno iskustvo svakako nije zanemarljivo kada je riječ o izričitom pojedincu (štoviše, ono ga počesto obilježava i hegemonizira baš kao takvoga), ali taj ne može zahtijevati da njegovo posebno iskustvo učini općim principom samo zbog toga - jer je on to doživio; nego treba upravo obratno, apstrahirati od te posebnosti i tražiti opće itd. (naravno, ovo je težak problem, jer ljudi nisu skloni zanemarivati ono njihovo unutrašnje hoteće, budući da je to upravo njihova bit, pa bi time u neku ruku poricali sami sebe. izdići se onkraj sebe, ne vjerujem da je uopće moguće, premda tek poneki mrvicu uspijevaju savladati taj sveproždirući egoizam i kontemplirati kakti iz Ne-Ja - ali to su tek natruhe i zato ih zovemo izuzetni)

Quote from: Perin on 24-08-2009, 22:05:24
Oh...ako sam te uvredio, stvarno izvini

Ma naravno da me nisi uvredio, ja sam objašnjavao zašto je ovakav način raspravljanja teorijski uvredljiv. Ne verujem da iko u ovoj raspravi ima nameru da ikoga uvredi.

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 22:00:17
Meho Krljić može sasvim javno da izrazi svoj stav da kosovski Albanci (ili vojvođanski Mađari) imaju legitimno političko pravo da žele samoopredeljenje do otcepljenja.  Hoću da kažem, poštovati nečije pravo na političko delovanje i slagati se sa nečijim privatnim delovanjem (čak i kad je ono na liniji iste politike) su dve valjda očigledno različite stvari

e vidiš u tome je problem
meni ništa nije očigledno
hoću reći, ja te razumijem jednako kao i diskurs razmišljanja (kao što smo već raspravljali o Đilasu i razdvajanju javnog i privatnog), ali opet i usprkos ne mogu tako pragmatično (oportuno?) izlaziti sa tvrdnjama (a istovremeno osjećati da nisam postojan). mislim, već sam odavno primijetio kako ljudi to sasvim opušteno rade (kao ispiti čašu vode), a ja sam u tom smislu nenormalan. u društvu antagonizama, ljudi plivaju tako ležerno sa svim svojim licima, dok meni te konvencije ostaju problematične i bivam izopćenik (ne stvarno, nego po razmišljanju). jednostavno ne mogu olako prihvatiti tu šizofreničnu prirodu našega društva (a želja mi je pročitati djelo kapitalizam i šizofrenija)

dakle, u neku ruku jesam lud (izvan vremena i prostora) ali je dobra stvar što to (još uvijek) mogu podnijeti - preciznije, u lacanovskom smislu, ja sam luđak jer se neposredno identificiram sam sa sobom, a nije mi (nasušno) potrebna identifikacija od strane simboličke mreže, tzv. Velikoga-Drugoga
očito je Sila jaka u meni. nadajmo se da će potrajati...

Quote from: tiha voda on 24-08-2009, 22:30:54

Vilja : Ta argumentacija je vidjena hiljadu puta, neko ko napada gejeve da je prikriveni gej. Po toj analogiji, svi antifasisti su zapravo fasisti jer ih stalno napadaju, svi protivnici nevladinih organizacija su njihovi ljubitelji, Son of man koji stalno udara po crkvi je zapravo veliki vernik, itd. Bez uvrede, ali takva argumentacija je smesna.
Mozes li prihvatiti cinjenicu da je nekome nesto , jednostavno odvratno ? Nekome su odvratni reptili, nekome insekti, nekome nacionalisti, nekome levicari, nekome je odvratna Srbija, nekom Amerika, meni su odvratni muskarci koji se seksaju izmedju sebe. Mozda sam zbog toga u tvojim ocima zao, ali ja tako osecam. Ne napadam ih, ako ih vidim ne psujem ih, ne pisem uvredljive grafite, ali tu se moja tolerancija zavrsava. Ne volim ih, i to je to.

A što si se ti Tihi pepoznao kao extremni homofob? Eto ni ja ne mislim da to jesi. Ti imaš predrasude  u vezi gay osoba , nisi nasilan, niti pozivaš na nasilje protiv njih. Ne bi ih strpao u rezervate, gazio ih kao crve, itt. zar ne? Predrasude mogu i da se prevaziđu, znaš... xremyb

Quote from: vilja on 24-08-2009, 23:05:47A što si se ti Tihi pepoznao kao extremni homofob? Eto ni ja ne mislim da to jesi. Ti imaš predrasude  u vezi gay osoba , nisi nasilan, niti pozivaš na nasilje protiv njih. Ne bi ih strpao u rezervate, gazio ih kao crve, itt. zar ne? Predrasude mogu i da se prevaziđu, znaš... xremyb

eh, znas ti onu 'vuk dlaku mijenja al ne i cud'? ili, jos bolje, u 'mraku su sve krave crne'?
zar ne vidis da bi on sve sto se ne uklapa u njegov ideal potamanio? samo sto je postao malo pametniji jer se vec zalijetao glavom u zid. sad se drzi one 'tiha voda brege dere'. budi sigurna da ce negdje uz cestu mrdati bokovima i ljude koji se napale odvlaciti u mracni podrum kad mu se pruzi prilika.

i zaradjeno slagati na racun u svicarskoj.

Quote from: PingvinPatuljak on 24-08-2009, 23:05:31

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 22:00:17
Meho Krljić može sasvim javno da izrazi svoj stav da kosovski Albanci (ili vojvođanski Mađari) imaju legitimno političko pravo da žele samoopredeljenje do otcepljenja.  Hoću da kažem, poštovati nečije pravo na političko delovanje i slagati se sa nečijim privatnim delovanjem (čak i kad je ono na liniji iste politike) su dve valjda očigledno različite stvari

e vidiš u tome je problem
meni ništa nije očigledno
hoću reći, ja te razumijem jednako kao i diskurs razmišljanja (kao što smo već raspravljali o Đilasu i razdvajanju javnog i privatnog), ali opet i usprkos ne mogu tako pragmatično (oportuno?) izlaziti sa tvrdnjama (a istovremeno osjećati da nisam postojan). mislim, već sam odavno primijetio kako ljudi to sasvim opušteno rade (kao ispiti čašu vode), a ja sam u tom smislu nenormalan. u društvu antagonizama, ljudi plivaju tako ležerno sa svim svojim licima, dok meni te konvencije ostaju problematične i bivam izopćenik (ne stvarno, nego po razmišljanju). jednostavno ne mogu olako prihvatiti tu šizofreničnu prirodu našega društva (a želja mi je pročitati djelo kapitalizam i šizofrenija)

dakle, u neku ruku jesam lud (izvan vremena i prostora) ali je dobra stvar što to (još uvijek) mogu podnijeti - preciznije, u lacanovskom smislu, ja sam luđak jer se neposredno identificiram sam sa sobom, a nije mi (nasušno) potrebna identifikacija od strane simboličke mreže, tzv. Velikoga-Drugoga
očito je Sila jaka u meni. nadajmo se da će potrajati...

Ne mislim da je ovo antagonizam ili paradoks. Ovo je temelj života u zajednici: prepoznavanje prava na razlilitost i političko delovanje u ime te različitosti dok istovremeno ne moraš stajati iza ideje koja je različita od tvoje. Kao što onaj ko navija za Dinamo ne navija istovremeno za Hajduk ali ne ubija navijače Hajduka.

Quote from: zosko on 24-08-2009, 23:17:25

zar ne vidis da bi on sve sto se ne uklapa u njegov ideal potamanio?

Nemoj tako Zosko, nije Tihi krvoločan, samo je malo...zbunjen.
Tihi, jesi nekad pričao ili se družio sa nekim ko je gay? Ili si o njima samo slušao priče (ne lepe, pretpostavljam, s obzirom na stav koji imaš)? Zanima me. :)

koja vremena, koja vremena, crnci igraju golf, komunisti postaju kapitalisti (i obrnuto), kinezi postali inovatori, evropljani turaju plemenski nakit kroz nos-cobe-usi-obrve, muskarci postali zene (i obrnuto), a srbi bre nece da biju pedere.

Quote from: Perin on 24-08-2009, 04:00:20
Ajoj, prejako rečeno, Aleks.

Quote from: Perin on 24-08-2009, 18:10:01
Ma ja bih...to sve po kratkom postupku. Već sam se sa Ghoulom (a pomalo i Milošom) prepirao zbog svoga ekstremnog stava - ali ja bih to sve u neke rezervate, fino, pa nek' se jebu tamo koliko hoće.  Meni to smeta (a čisto da se zna, znam par ljudi koji su gay) i ono...sve je okej, samo nemoj da mi prilaziš brate, ostavi me na miru, jer će biti svašta.

Hm, ako me čovek sa ekstremnim stavom kao Perin, optužio za ekstremizam, onda postoji osnovana sumnja da moj jedini post (u kome je "suština suštastvenosti") nije pravilno shvaćen (za Ghoula me ne čudi, jer se on poslovično bavi izvrtanjem/podmetanjem/imputiranjem).

Potpuno je normalno da se homoseksualci bore za svoja prava (niko im ih neće pružiti na srebrnom poslužavniku), kao što je potpuno normalno da mnogi ljudi nalaze homoseksualizam odbojnim - odvratnim i ne vole da im se sa tim paradira, pa ne mogu da pruže podršku nečemu takvom.

Quote from: tiha voda on 24-08-2009, 22:30:54
Mozes li prihvatiti cinjenicu da je nekome nesto , jednostavno odvratno ? Nekome su odvratni reptili, nekome insekti, nekome nacionalisti, nekome levicari, nekome je odvratna Srbija, nekom Amerika, meni su odvratni muskarci koji se seksaju izmedju sebe. Mozda sam zbog toga u tvojim ocima zao, ali ja tako osecam. Ne napadam ih, ako ih vidim ne psujem ih, ne pisem uvredljive grafite, ali tu se moja tolerancija zavrsava. Ne volim ih, i to je to.

Jeste, suština je u insektima! Ta urađena odvratnost kod mnogih je nepromenljiva! Nepromenljiva i sa vremenom i generacijama. Možeš edukovati ljude da prihvate homoseksualce, da se ne ponašaju agresivno prema njima, da se ne plaše itsl, ali ih ne možeš naterati da im to bude simpatično i ne-odbojno.

Ne razumem kako to neko može da ne razume.

Ne treba brkati prirodno i normalno - kao društveno prihvatljivo ili poželjno. Priroda je puna svakojakoh anomalija, koje su anomalije i kod ljudi i kod zglavkara.

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 21:08:02
Ako ima više od 18 godina ja zakonski ne mogu ništa ni da mu zabranim, dakle, ovo je pitanje potpuno besmisleno.

Ne možeš da mu zabraniš, ali ga možeš izbaciti iz kuće, uskratiti mu materijalna sredstva, odreći ga se preko novina. Ti ovo, naravno, ne bi uradio ni u teoriji ni u praksi, ne bih ni ja, sem ako ga stripovi ne zanimaju, što se potomstvu ne oprašta.

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 23:29:49
Ne mislim da je ovo antagonizam ili paradoks. Ovo je temelj života u zajednici: prepoznavanje prava na razlilitost i političko delovanje u ime te različitosti dok istovremeno ne moraš stajati iza ideje koja je različita od tvoje. Kao što onaj ko navija za Dinamo ne navija istovremeno za Hajduk ali ne ubija navijače Hajduka.

pazi, primjer ti je previše radikalan pa otuda nisam siguran da razumijevaš skroz moja promišljanja (za koja priznajem da su zahtjevna i time si laskam)
mi se ne sporimo u ovako vulgarnom smislu već su u pitanju nijanse, suptilne razlike za koje je potreban najfiniji reciptivitet umnih snaga
prepoznavanje različitosti - okej
priznavanje prava na postojanje - okej
priznavanje prava na borbu, na mijenjanje svijeta po mjerilima protivnika - i to je okej
ali ja ga svejedno promatram kao protivnika, ne kao jednakovrijednoga (ne u smislu da mu osporavam pravo da postoji uopće, da mu negiram egzistenciju) nego kao faličnoga, a veličinu falinge ovisno o čemu se radi, u čemu mi jesmo protivnici (primjerice, kada je riječ o pederima, meni to jest VELIKA FALINGA, jer se radi o jednoj od temeljnih stvari - ljudskoj seksualnosti) - pri tome, svjestan sam da ne posjedujem KONAČNU ISTINU i da može biti da sam ja taj koji griješi, može biti da sam ja faličan, ali kako se to ne zna (nije mi pokazano u čemu je moja greška), prevladavam ovu blagougodnu neutralnost i svjesno optiram za 'moju stvar' (a zakonitost svijeta je da što god pozitivno tvrdiš, najvjerojatnije fulavaš - slijedi ti obaranje, oponiranje, osporavanje; kako god, mogu si to priuštiti)

drugim riječima,
neću ubiti pedera, neću se ni politički angažirati da mu zabranim paradu (jer me se ovo pitanje ne dotiče nešto previše, ne pokreće me dovoljno osim u ovakvoj net-raspravi), samo mu neću uvažiti njegov zahtjev da ga promatram kao jednakovrijednog (jer to je cilj parade, ne? dobiti uvažavanje Drugoga. e pa meni nije dovoljan razlog parada da bi on skrenuo pozornst na svoju različitost i prikazao se kao jednakovrijedan u mome svijetu). jer, i ja sam različit, tj. neću se atomizirati u jednoobraznu instrumentaliziranu jedinku koja guta trenutni diskurs i punopravno uvažava sve želje Drugoga - neke mu želje uvažavam, a neke vidim kao nazadne zablude)

Homoseksualci nisu u svim sredinama tretirani kao odvratni i nepriorodni. U Sparti hetero muškarci nisu bili toliko cenjeni kao homoseksualci. Najelitnije vojne formacije, recimo onih famoznih 300, bile su jedinice sastavljene od homoseksualnih parova koji su se naročito žestoko borili baš zato što su tu bili u paru. Dakle ta priča da se homoseksualizam u raznim sredinama tretirao isto, tj odvratno, nije tačna i nikakvo poredjenje sa insektima jednostavno ne može da opstane.

Hm, da se umješam i ja. Odoste vi daleko. Mislim da je problem o definisanju pojma o kojem se raspravlja.

Koliko sam vidio iz linkova na ovom topiku preovlađava mišljenje da nije u pitanju psihički poremećaj, što znači da neko ne postaje peder pod uticajem društva ili zbog lošeg vaspitanja. Dakle, neko se naprosto rodi kao homoseksualac. Tu odgoj ne pomaže. I to nije izlječivo. Eventualno, ako npr. svog sina čitav život ubjeđujete da je seks sa muškarcem nešto najgore na svijetu on može pod tim uticajem da to nikad i ne uradi i da čak sam sebe ubijedi da je on hetero, te da ima ,,normalan" odnos sa djevojkama, da se oženi, izrodi djecu itd. Ali on i dalje ostaje peder i takvo negiranje sebe i svojih najdubljih poriva će vjerovatno dovesti do velikih psihičkih problema kod njega. Ja bih radije imao sina pedera koji je sretan nego ,,normalnog" sina koji je psihički sjeban i nesretan čitavog života. Pošto, dakle, sredina ne utiče na to da li je neko peder ili ne onda izjave tipa ,,šta da kažem djetetu kad vidi dvojicu čika kako se ljube?" nisu problematične. Jednostavno djetetu objasniš da postoje ljudi koji osjećaju privlačnost prema osobama istog pola. I ne osjećaš nikakav strah da će možda tvoje dijete i samo poželjeti da isproba tako nešto. I, naravno, s gej paradom nema nikakvih problema.

No šta ćemo ako jeste u pitanju psihički poremećaj? I ako neko može postati peder zbog lošeg uticaja sredine ili lošeg odgoja. Da li i tada treba podržavati gej paradu ili ne? Jer, na kraju krajeva, činjanica je da biti peder nije normalno, jer najbitnija ljudska osobina i osobina svih živih bića je moć reprodukcije. A kod pedera reprodukcije nema. Da li je onda homoseksualnost bolest ? I da li je izlječiva ili ne? Dakle, u ovom slučaju bi trebalo javno reći da je homoseksualnost bolest ili poremećaj. I da to tako djeca i doživljavaju. I onda djeci treba govoriti kako je istopolni seks nešto nastrano i nenormalno. Naravno, to ne znači da pederima treba uskratiti njihova prava, možda je i u ovom slučaj gej parada sasvim u redu. Ali možda i nije, jer kao što su djeci danas uzor razne pjevaljke ili mafijaši, tako im sutra može biti uzor i neki peder. Onda bi na pedere trebalo gledati kao na bolesne ljude, kao na npr. oboljele od side ili raka. Djecu treba vaspitavati da ne treba da izbjegavaju takve ljude, da je sasvim ok družiti se s njima i da ih ne treba mrziti, itd. Znači, razumljivo je i nadasve opravdano da neki ljudi smatraju da se gej parada i njoj slične manifestacije ne trebaju održavati.

Po meni većina sukoba na ovom forumu je nastala baš zbog toga što ne znamo tačno zbog čega neko jeste peder, pa jedni zastupaju prvu a jedni drugu teoriju.

Btw., ja zastupam prvu teoriju.

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 00:03:42
Homoseksualci nisu u svim sredinama tretirani kao odvratni i nepriorodni. U Sparti hetero muškarci nisu bili toliko cenjeni kao homoseksualci. Najelitnije vojne formacije, recimo onih famoznih 300, bile su jedinice sastavljene od homoseksualnih parova koji su se naročito žestoko borili baš zato što su tu bili u paru. Dakle ta priča da se homoseksualizam u raznim sredinama tretirao isto, tj odvratno, nije tačna i nikakvo poredjenje sa insektima jednostavno ne može da opstane.

Nebitno je šta je bilo u Sparti.  Uvek postoji ono U VEĆINI - kroz vreme, prostor, istoriju i društva, ali se slažem da ta većina može da se promeni i da je sve relativno.

Siguran sam da u mnogim afričkim plemenima njima insekti nisu odvratni, ali nebitni su i oni za našu priču danas i ovde.

Kad se već pominje Sparta, koliko znam, homoseksualizam kod starih Grka i nije bio baš kao onaj danas, tako da bukvalna poređenja ne stoje. Ti muškarci su u osnovi bili normalni, a njihovo ponašanje je bilo društveno prihvatljivo.

Najnovija istraživanja pokazuju da se među muškarcima nalazi 7.5% onih koji su greškom prirode sa pogrešnim polom u glavi, a među ženama 1.5%... dakle, oko 4.5% ljudske populacije pripada korpusu onih kojima su pobrkani lončići.
To treba posmatrati upravo tako.
Nije normalno i nije pozitivno; ne treba proganjati, ali ni dopustiti da se glorifikuje ta greška prirode. Stvari treba nazvati pravim imenima. Neka žive svoj život, ali nemoj da nam turaju prst u oko i lupaju u šerpe da obznane svoje stanje.

Quote from: Alex on 25-08-2009, 00:14:18

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 00:03:42
Homoseksualci nisu u svim sredinama tretirani kao odvratni i nepriorodni. U Sparti hetero muškarci nisu bili toliko cenjeni kao homoseksualci. Najelitnije vojne formacije, recimo onih famoznih 300, bile su jedinice sastavljene od homoseksualnih parova koji su se naročito žestoko borili baš zato što su tu bili u paru. Dakle ta priča da se homoseksualizam u raznim sredinama tretirao isto, tj odvratno, nije tačna i nikakvo poredjenje sa insektima jednostavno ne može da opstane.

Nebitno je šta je bilo u Sparti.  Uvek postoji ono U VEĆINI - kroz vreme, prostor, istoriju i društva, ali se slažem da ta većina može da se promeni i da je sve relativno.

Siguran sam da u mnogim afričkim plemenima njima insekti nisu odvratni, ali nebitni su i oni za našu priču danas i ovde.

Kad se već pominje Sparta, koliko znam, homoseksualizam kod starih Grka i nije bio baš kao onaj danas, tako da bukvalna poređenja ne stoje. Ti muškarci su u osnovi bili normalni, a njihovo ponašanje je bilo društveno prihvatljivo.

A po čemu su homoseksualci danas nenormalni? I oni i Spartnaci su radili iste stvari, a to znači da su dva muškarca radila ono što su radila. I što i danas rade. Marlon Brando je to radio, Džejms Din je to radio, vatreni neprijatelj homoseksualaca, Edgar Huver, gvozdena pesnica FBI, bio je peder i oblačio se kao žensko kada je bio daleko od očiju javnosti. Čak se svce više govori i to da je Džon Vejn, taj zadrti republikanac, radio hopa cupa sa Rok Hadsonom... da su oni živi danas možda bi i oni defilovali u nekoj američkoj paradi?

Zosko, ja sve tamanim redom  :). Potamanio sam tusta i tma u Hrvatskoj i Bosni,
nakupio se silnih para , al ih ne drzim u Svici, vec planiram kupiti one vase Brione, pa cu ih posle preprodati nekom ruskom naftasu.
Vilja : Kontam na sta ciljas, da ne duzim probacu skratiti.. i bolesna osoba moze biti dobra osoba. Ali ona je i dalje bolesna. I onaj sto jede tudji izmet mozda je u odnosu sa drugim ljudima dobar, mozda pomaze ljude, human je , ali on je za mene i dalje u jednom smislu bolestan i izopacen. Slicno je i u vezi gej/lezbo popluacije.

U osnovi imamo 4 stava moguća:

1. homoseksualci su izrodi, mi ih mrzimo i treba ih pobiti
2. homoseksualci su izrodi, mrzimo ih, dopuštamo im da žive, ali neka se kriju, inače teško njima.
3. homoseksualizam je poremećaj, ali nisu oni krivi što su takvi, dajmo im maksimalna prava, prihvatimo ih, oni su deo zajednice (sinovi, kćeri, sestre, braća, ujaci...), ali nećemo propagirati takvo ponašanje, jer ipak nije normalno
4. homoseksualci su potpuno normalni ljudi, samo manjina, kao ljudi sa plavom ili riđom kosom

Po meni, samo je 3 ispravno.

A ja nikakve teorije nisam ni primetio ovde, nego samo da se raspravlja o gejevima..XD

QuoteStvari treba nazvati pravim imenima. Neka žive svoj život, ali nemoj da nam turaju prst u oko i lupaju u šerpe da obznane svoje stanje.

Upravo - evo Boban je izneo i moje mišljenje.

Quote from: Ygg on 25-08-2009, 00:08:12
Hm, da se umješam i ja. Odoste vi daleko. Mislim da je problem o definisanju pojma o kojem se raspravlja.

Koliko sam vidio iz linkova na ovom topiku preovlađava mišljenje da nije u pitanju psihički poremećaj, što znači da neko ne postaje peder pod uticajem društva ili zbog lošeg vaspitanja. Dakle, neko se naprosto rodi kao homoseksualac. Tu odgoj ne pomaže. I to nije izlječivo. Eventualno, ako npr. svog sina čitav život ubjeđujete da je seks sa muškarcem nešto najgore na svijetu on može pod tim uticajem da to nikad i ne uradi i da čak sam sebe ubijedi da je on hetero, te da ima ,,normalan" odnos sa djevojkama, da se oženi, izrodi djecu itd. Ali on i dalje ostaje peder i takvo negiranje sebe i svojih najdubljih poriva će vjerovatno dovesti do velikih psihičkih problema kod njega. Ja bih radije imao sina pedera koji je sretan nego ,,normalnog" sina koji je psihički sjeban i nesretan čitavog života. Pošto, dakle, sredina ne utiče na to da li je neko peder ili ne onda izjave tipa ,,šta da kažem djetetu kad vidi dvojicu čika kako se ljube?" nisu problematične. Jednostavno djetetu objasniš da postoje ljudi koji osjećaju privlačnost prema osobama istog pola. I ne osjećaš nikakav strah da će možda tvoje dijete i samo poželjeti da isproba tako nešto. I, naravno, s gej paradom nema nikakvih problema.

No šta ćemo ako jeste u pitanju psihički poremećaj? I ako neko može postati peder zbog lošeg uticaja sredine ili lošeg odgoja. Da li i tada treba podržavati gej paradu ili ne? Jer, na kraju krajeva, činjanica je da biti peder nije normalno, jer najbitnija ljudska osobina i osobina svih živih bića je moć reprodukcije. A kod pedera reprodukcije nema. Da li je onda homoseksualnost bolest ? I da li je izlječiva ili ne? Dakle, u ovom slučaju bi trebalo javno reći da je homoseksualnost bolest ili poremećaj. I da to tako djeca i doživljavaju. I onda djeci treba govoriti kako je istopolni seks nešto nastrano i nenormalno. Naravno, to ne znači da pederima treba uskratiti njihova prava, možda je i u ovom slučaj gej parada sasvim u redu. Ali možda i nije, jer kao što su djeci danas uzor razne pjevaljke ili mafijaši, tako im sutra može biti uzor i neki peder. Onda bi na pedere trebalo gledati kao na bolesne ljude, kao na npr. oboljele od side ili raka. Djecu treba vaspitavati da ne treba da izbjegavaju takve ljude, da je sasvim ok družiti se s njima i da ih ne treba mrziti, itd. Znači, razumljivo je i nadasve opravdano da neki ljudi smatraju da se gej parada i njoj slične manifestacije ne trebaju održavati.

Po meni većina sukoba na ovom forumu je nastala baš zbog toga što ne znamo tačno zbog čega neko jeste peder, pa jedni zastupaju prvu a jedni drugu teoriju.

Btw., ja zastupam prvu teoriju.

A postoji i treća. Da nije organiski poremećaj, da je stvar psihe, ali to ne znači da je psihički poremećaj. Samo drugačiji pristup stvarima. isto kao što neko u Vojvodini šećeri punjene paprike, a neko ih jede slane. Niko ne tera nikoga da svoje gastronomske navike prilagode onim drugima. Zatim, nisu svi homosekaulaci isti. neki se rode tako, druge društvo tako oblikuje. Jedno od pitanja na testu za upis psihologije, a ne znam da li je to još uvek tako, koliko se ja sećam je bilo u kom pravcu će se seksualno razviti dete koje živi u porodici bez oca de je majka dominanta itd. Misli li neko da su veće šanse da se razvije  hetero muškaraca? Ja ne mislim. Društvo nas sve oblikuje. Ako nekog oblikuje u pravcu heteroseksualca ok, ako neko postane homoseksualac isto tako ok. I to je čak sasvim prirodno. BTW, mnogo se vi ovde raspričali o pederima, a očigledno niko nije pratio izbor za Miss Juniverz na kojem je pobedila moja favoritkinja, a Miss Kosova je druga pratilja na čemu čestitam Kosovu.

Quote from: Alex on 25-08-2009, 00:30:13U osnovi imamo 4 stava moguća:

1. homoseksualci su izrodi, mi ih mrzimo i treba ih pobiti
2. homoseksualci su izrodi, mrzimo ih, dopuštamo im da žive, ali neka se kriju, inače teško njima.
3. homoseksualizam je poremećaj, ali nisu oni krivi što su takvi, dajmo im maksimalna prava, prihvatimo ih, oni su deo zajednice (sinovi, kćeri, sestre, braća, ujaci...), ali nećemo propagirati takvo ponašanje, jer ipak nije normalno
4. homoseksualci su potpuno normalni ljudi, samo manjina, kao ljudi sa plavom ili riđom kosom

Po meni, samo je 3 ispravno.

alax. zaboravio si 5. stav sa samog pocetka naklapanja. nazovimo ga skromno ultimativna istina.

Quote from: zosko on 21-08-2009, 18:39:27to vanjski neprijatelj stalno podmece peder-parada jer ljudima nisu ugodne, zato se i guraju da mogu napraviti ucjena. "vi nama telekom, mi vama 10 peder-parada manje. vi nama zeljezara, mi vama 3 peder-parada i 27 novinsko naklapanje o peder-parada manje..."

Quote from: Boban on 25-08-2009, 00:18:30
Najnovija istraživanja pokazuju da se među muškarcima nalazi 7.5% onih koji su greškom prirode sa pogrešnim polom u glavi, a među ženama 1.5%... dakle, oko 4.5% ljudske populacije pripada korpusu onih kojima su pobrkani lončići.
To treba posmatrati upravo tako.
Nije normalno i nije pozitivno; ne treba proganjati, ali ni dopustiti da se glorifikuje ta greška prirode. Stvari treba nazvati pravim imenima. Neka žive svoj život, ali nemoj da nam turaju prst u oko i lupaju u šerpe da obznane svoje stanje.

Krajnje pogrešni procenti. Koliko se ja sećam obično se uzima da je broj muškaraca naklonjenih drugom polu u nekom društvu od 25 do 40 %. Tu ulaze i takozvani biseksualci, a njih u Srbiji ima mnogo više nego što mislite. Kod žena ti su procenti mnogo veći. Od 60 do 80 % žena ima naklonost i prema ženama, tu govorim o biseksualkama. Čisto lezbijki ima mnogo manje, ne znam tačan procenat. I ja mislim da su dve žene koje se ljube mnogo lepa stvar i da to treba podržavati, negovati i po mogućstvu odvesti obe u krevet ...

Quote from: Perin on 25-08-2009, 00:33:31
A ja nikakve teorije nisam ni primetio ovde, nego samo da se raspravlja o gejevima..XD

QuoteStvari treba nazvati pravim imenima. Neka žive svoj život, ali nemoj da nam turaju prst u oko i lupaju u šerpe da obznane svoje stanje.

Upravo - evo Boban je izneo i moje mišljenje.

boban je skroman. ipak bi trebalo pronaci idejni zacetnik peder-parada i izvesti mu malo scijalni problem da i on dokaze svoju demokraciju, civilizaciju i cojstvo.

Quote from: tiha voda on 25-08-2009, 00:22:31

Vilja : Kontam na sta ciljas, da ne duzim probacu skratiti.. i bolesna osoba moze biti dobra osoba. Ali ona je i dalje bolesna. I onaj sto jede tudji izmet mozda je u odnosu sa drugim ljudima dobar, mozda pomaze ljude, human je , ali on je za mene i dalje u jednom smislu bolestan i izopacen. Slicno je i u vezi gej/lezbo popluacije.

Tihi, ti mi ipak nisi odgovorio na pitanje. Da li si pričao ili se družio sa nekim ko se deklariše kao gay ? U redu, ne moraš da mi odgovoriš, vidim da nisi....

Nisam Vilja, ali jednostavno u startu su mi odbojni zbog te orijentacije.

Ygg je izneo novi problem, kako se homoseksualnost ogleda u naše izglede na opstanak. Ne znam kako, ali ako pretpostavimo da su homoseksualci postojali oduvek, da ih u određenom procentu ima u čitavom životinjskom svetu, i da fauna još postoji, zaključak je da to nije bitan problem.

Stanovnici Malezije i okoline imaju gušću krv nego što je normalno. U ostatku sveta to bi predstavljalo problem, ali tamo je to vid zaštite od malarije. Možda i različita seksualna orijentacija ima neki razlog koji trenutno ne razumemo.

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 00:37:25

Quote from: Boban on 25-08-2009, 00:18:30
Najnovija istraživanja pokazuju da se među muškarcima nalazi 7.5% onih koji su greškom prirode sa pogrešnim polom u glavi, a među ženama 1.5%... dakle, oko 4.5% ljudske populacije pripada korpusu onih kojima su pobrkani lončići.
To treba posmatrati upravo tako.
Nije normalno i nije pozitivno; ne treba proganjati, ali ni dopustiti da se glorifikuje ta greška prirode. Stvari treba nazvati pravim imenima. Neka žive svoj život, ali nemoj da nam turaju prst u oko i lupaju u šerpe da obznane svoje stanje.

Krajnje pogrešni procenti. Koliko se ja sećam obično se uzima da je broj muškaraca naklonjenih drugom polu u nekom društvu od 25 do 40 %. Tu ulaze i takozvani biseksualci, a njih u Srbiji ima mnogo više nego što mislite. Kod žena ti su procenti mnogo veći. Od 60 do 80 % žena ima naklonost i prema ženama, tu govorim o biseksualkama. Čisto lezbijki ima mnogo manje, ne znam tačan procenat. I ja mislim da su dve žene koje se ljube mnogo lepa stvar i da to treba podržavati, negovati i po mogućstvu odvesti obe u krevet ...

A Milošević je izazvao raspad Jugoslavije.

Quote from: Alex on 25-08-2009, 00:46:17

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 00:37:25

Quote from: Boban on 25-08-2009, 00:18:30
Najnovija istraživanja pokazuju da se među muškarcima nalazi 7.5% onih koji su greškom prirode sa pogrešnim polom u glavi, a među ženama 1.5%... dakle, oko 4.5% ljudske populacije pripada korpusu onih kojima su pobrkani lončići.
To treba posmatrati upravo tako.
Nije normalno i nije pozitivno; ne treba proganjati, ali ni dopustiti da se glorifikuje ta greška prirode. Stvari treba nazvati pravim imenima. Neka žive svoj život, ali nemoj da nam turaju prst u oko i lupaju u šerpe da obznane svoje stanje.

Krajnje pogrešni procenti. Koliko se ja sećam obično se uzima da je broj muškaraca naklonjenih drugom polu u nekom društvu od 25 do 40 %. Tu ulaze i takozvani biseksualci, a njih u Srbiji ima mnogo više nego što mislite. Kod žena ti su procenti mnogo veći. Od 60 do 80 % žena ima naklonost i prema ženama, tu govorim o biseksualkama. Čisto lezbijki ima mnogo manje, ne znam tačan procenat. I ja mislim da su dve žene koje se ljube mnogo lepa stvar i da to treba podržavati, negovati i po mogućstvu odvesti obe u krevet ...

A Milošević je izazvao raspad Jugoslavije.

Milošević jeste izazvao raspad Jugoslavije, a to što ste vi ovde lupetali da je Mesić bio predsednik u vreme kada je to Dizdarević, a HDZ nije ni postojao, niti je iko u SFRJ (sem DB i sličnih koji su se bavili takvima) znao ko je Mesić samo pokazuje diletantizam tebe i tebi sličnih.  A ove brojke nisam ja izmislio. To su brojke koje cirkulišu u stručnoj literaturi i po njima je oko 10% muškaraca u nekom društvu gej, a do 40% su biseksualni. taj broj se odnosi na one koji su imali odnos sa muškarcem, dakle ne uljučuje i latentne želje. Ljudi radili studije i to su brojke koje su dobijene statistički. Mislim da je rezuiltat bio manji od 40, recimo 35 ili 36%, ali tu treba dodati da jebroj uvek malo veći, zbog stida, nego što to priznaju ispitanici.

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 00:59:45

Quote from: Alex on 25-08-2009, 00:46:17

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 00:37:25

Quote from: Boban on 25-08-2009, 00:18:30
Najnovija istraživanja pokazuju da se među muškarcima nalazi 7.5% onih koji su greškom prirode sa pogrešnim polom u glavi, a među ženama 1.5%... dakle, oko 4.5% ljudske populacije pripada korpusu onih kojima su pobrkani lončići.
To treba posmatrati upravo tako.
Nije normalno i nije pozitivno; ne treba proganjati, ali ni dopustiti da se glorifikuje ta greška prirode. Stvari treba nazvati pravim imenima. Neka žive svoj život, ali nemoj da nam turaju prst u oko i lupaju u šerpe da obznane svoje stanje.

Krajnje pogrešni procenti. Koliko se ja sećam obično se uzima da je broj muškaraca naklonjenih drugom polu u nekom društvu od 25 do 40 %. Tu ulaze i takozvani biseksualci, a njih u Srbiji ima mnogo više nego što mislite. Kod žena ti su procenti mnogo veći. Od 60 do 80 % žena ima naklonost i prema ženama, tu govorim o biseksualkama. Čisto lezbijki ima mnogo manje, ne znam tačan procenat. I ja mislim da su dve žene koje se ljube mnogo lepa stvar i da to treba podržavati, negovati i po mogućstvu odvesti obe u krevet ...

A Milošević je izazvao raspad Jugoslavije.

Milošević jeste izazvao raspad Jugoslavije, a to što ste vi ovde lupetali da je Mesić bio predsednik u vreme kada je to Dizdarević, a HDZ nije ni postojao, niti je iko u SFRJ (sem DB i sličnih koji su se bavili takvima) znao ko je Mesić samo pokazuje diletantizam tebe i tebi sličnih.  A ove brojke nisam ja izmislio. To su brojke koje cirkulišu u stručnoj literaturi i po njima je oko 10% muškaraca u nekom društvu gej, a do 40% su biseksualni. taj broj se odnosi na one koji su imali odnos sa muškarcem, dakle ne uljučuje i latentne želje. Ljudi radili studije i to su brojke koje su dobijene statistički. Mislim da je rezuiltat bio manji od 40, recimo 35 ili 36%, ali tu treba dodati da jebroj uvek malo veći, zbog stida, nego što to priznaju ispitanici.

Za raspad Jugoslavije zaslužne su zapadne, kapitalističke zemlje. 

Bolje bi bilo da sam "izmisliš" neku brojku, to bi značilo da si počeo da razmišljaš, zaključuješ, istražuješ a ne samo usvajaš pročitano.

Svaka treća žena je bila žrtva seksualnog zlostavljanja u detinjstvu, 80% ljudi su gej, 93% ljudi umre od raka. Ovakve brojka su svakog dana u novinama.

Quote from: Meho Krljic on 24-08-2009, 21:30:51
Ne, pitanje je "jel' to OK?", bar ga je tako formulisao Tiha Voda, dakle, ne "kako bi se osećao" nego šta bi uradio. Mislim da sam objasnio zašto je pitanje u startu pogrešno u ovoj raspravi.

Ali, Meho, Dina ti, kako bi se osećao da ti mačor dovede dečka kući da prespava? 'Ajde sad, da te vidim pred ovim argumentom! :?

Quote from: tiha voda on 25-08-2009, 00:45:39
Nisam Vilja, ali jednostavno u startu su mi odbojni zbog te orijentacije.

Dobro, a recimo da ti nabolji drug, ili drugarica prizna da je gay, odnosno lezbejka, šta bi uradio ? Pazi, radi se o najboljem drugu, ili drugarici. Prestao bi da se družiš s njima ? Istog momenta bi ti postali odbojni? Naterao bi ih da se leče jer su bolesni? Šta....?

Na ovo ne moraš da mi odgovoriš. U stvari, nemoj da mi odgovoriš. Meho bi sad rekao da nije korektno da te to pitam.... Ali ja mislim da bi ti verovatno promenio svoj stav da poznaješ nekog ko je gay ili lezbejka.

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 00:59:45

Quote from: Alex on 25-08-2009, 00:46:17

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 00:37:25

Quote from: Boban on 25-08-2009, 00:18:30
Najnovija istraživanja pokazuju da se među muškarcima nalazi 7.5% onih koji su greškom prirode sa pogrešnim polom u glavi, a među ženama 1.5%... dakle, oko 4.5% ljudske populacije pripada korpusu onih kojima su pobrkani lončići.
To treba posmatrati upravo tako.
Nije normalno i nije pozitivno; ne treba proganjati, ali ni dopustiti da se glorifikuje ta greška prirode. Stvari treba nazvati pravim imenima. Neka žive svoj život, ali nemoj da nam turaju prst u oko i lupaju u šerpe da obznane svoje stanje.

Krajnje pogrešni procenti. Koliko se ja sećam obično se uzima da je broj muškaraca naklonjenih drugom polu u nekom društvu od 25 do 40 %. Tu ulaze i takozvani biseksualci, a njih u Srbiji ima mnogo više nego što mislite. Kod žena ti su procenti mnogo veći. Od 60 do 80 % žena ima naklonost i prema ženama, tu govorim o biseksualkama. Čisto lezbijki ima mnogo manje, ne znam tačan procenat. I ja mislim da su dve žene koje se ljube mnogo lepa stvar i da to treba podržavati, negovati i po mogućstvu odvesti obe u krevet ...

A Milošević je izazvao raspad Jugoslavije.

To su brojke koje cirkulišu u stručnoj literaturi i po njima je oko 10% muškaraca u nekom društvu gej, a do 40% su biseksualni. taj broj se odnosi na one koji su imali odnos sa muškarcem, dakle ne uljučuje i latentne želje. Ljudi radili studije i to su brojke koje su dobijene statistički. Mislim da je rezuiltat bio manji od 40, recimo 35 ili 36%, ali tu treba dodati da jebroj uvek malo veći, zbog stida, nego što to priznaju ispitanici.

Ogroman broj ljudi je imao homoseksualno iskustvo.

Homoseksualno iskustvo se često pogrešno prevodi ili razume kao homoseksualni odnos. U homoseksualna iskustva spada i pokazivanje polnog organa osobi istog pola, zajedničko masturbiranje, dodorivanje/'vatanje - kod tinejdžera itd.

Ne treba brkati homoseksualizam kao prirodnu fazu u pubertetu, tipa maštanja/razmišljanja o tome kako "izgledaju" pripadnici istog pola i konkretnijih igrarija, sa pravim homoseksualizmom koji podrazumeva nemogućnost privlačenja osoba suprotnog pola, zaljubljivanje u osobe istog pola u zrelom dobu i sl.

Jesi li gledao Kinsija i njegove stepene homoseksualnosti kod ljudi (od 1-5). Ne kažem da je njegovo istraživanje i teorija 100% tačna i da nije prevaziđena, ali uzmi sledeću analogiju - dobar/loš.

Loš čovek nije onaj koji ima neku lošu osibinu (to smo svi mi), nego onaj kod koga dominiraju negativne osobine nad pozitivnim.

Quote from: Alex on 25-08-2009, 01:06:23

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 00:59:45

Quote from: Alex on 25-08-2009, 00:46:17

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 00:37:25

Quote from: Boban on 25-08-2009, 00:18:30
Najnovija istraživanja pokazuju da se među muškarcima nalazi 7.5% onih koji su greškom prirode sa pogrešnim polom u glavi, a među ženama 1.5%... dakle, oko 4.5% ljudske populacije pripada korpusu onih kojima su pobrkani lončići.
To treba posmatrati upravo tako.
Nije normalno i nije pozitivno; ne treba proganjati, ali ni dopustiti da se glorifikuje ta greška prirode. Stvari treba nazvati pravim imenima. Neka žive svoj život, ali nemoj da nam turaju prst u oko i lupaju u šerpe da obznane svoje stanje.

Krajnje pogrešni procenti. Koliko se ja sećam obično se uzima da je broj muškaraca naklonjenih drugom polu u nekom društvu od 25 do 40 %. Tu ulaze i takozvani biseksualci, a njih u Srbiji ima mnogo više nego što mislite. Kod žena ti su procenti mnogo veći. Od 60 do 80 % žena ima naklonost i prema ženama, tu govorim o biseksualkama. Čisto lezbijki ima mnogo manje, ne znam tačan procenat. I ja mislim da su dve žene koje se ljube mnogo lepa stvar i da to treba podržavati, negovati i po mogućstvu odvesti obe u krevet ...

A Milošević je izazvao raspad Jugoslavije.

Milošević jeste izazvao raspad Jugoslavije, a to što ste vi ovde lupetali da je Mesić bio predsednik u vreme kada je to Dizdarević, a HDZ nije ni postojao, niti je iko u SFRJ (sem DB i sličnih koji su se bavili takvima) znao ko je Mesić samo pokazuje diletantizam tebe i tebi sličnih.  A ove brojke nisam ja izmislio. To su brojke koje cirkulišu u stručnoj literaturi i po njima je oko 10% muškaraca u nekom društvu gej, a do 40% su biseksualni. taj broj se odnosi na one koji su imali odnos sa muškarcem, dakle ne uljučuje i latentne želje. Ljudi radili studije i to su brojke koje su dobijene statistički. Mislim da je rezuiltat bio manji od 40, recimo 35 ili 36%, ali tu treba dodati da jebroj uvek malo veći, zbog stida, nego što to priznaju ispitanici.

Za raspad Jugoslavije zaslužne su zapadne, kapitalističke zemlje.  

Bolje bi bilo da sam "izmisliš" neku brojku, to bi značilo da si počeo da razmišljaš, zaključuješ, istražuješ a ne samo usvajaš pročitano.

Svaka treća žena je bila žrtva seksualnog zlostavljanja u detinjstvu, 80% ljudi su gej, 93% ljudi umre od raka. Ovakve brojka su svakog dana u novinama.

Milošević je razvbio Jugoslaviju jer je bio idiot koji je pokušavao da realizuje memorandumske gluposti o svim Srbima u jednoj državi. I na kraju je i uspeo u tome, ali ih jesve sabio u ovo malo zemlje što mu je ostalo. Da nije nezakonito oborio Ustav SFRJ ne bi nacionalisti u ostalim republikama imali čime da plaše gradjane tih republika i da raspiruju svoje vlastite nacionalizme. A te zapadne i kapitalističke zemlje su podržavale Miloševića, a to su radile jer su htele celu Jugoslaviju u EU na ćemu se radilo od kraja osamdesetih što ti naravno ne znaš niti ćeš znati,  no ta podrška je izgubljena bombardovanjem Dubrovnika.  
Što se tiče brojki tu nema nošta da se zamišlja. Da bih ja došao do brojki trebalo bi da radim istraživanje na odgovarajućim uzorcima, nakon čega bih mogao da dobijem takve procente. Ti i dalje maštaj, misli da će Srbija biti u granicama karlovac/karlobag/Ogulin/Mars... a ja biram da budem normalan i da se držim podataka koje je neko dobio na osnovu istraživanja. Ako nisi znao izmedju misliti svojom glavom i fantazirati ima puno razlike, ja radim ovo prvo, a ti ovo drugo...

Quote from: vilja on 25-08-2009, 01:11:41

Quote from: tiha voda on 25-08-2009, 00:45:39
Nisam Vilja, ali jednostavno u startu su mi odbojni zbog te orijentacije.

Dobro, a recimo da ti nabolji drug, ili drugarica prizna da je gay, odnosno lezbejka, šta bi uradio ? Pazi, radi se o najboljem drugu, ili drugarici. Prestao bi da se družiš s njima ? Istog momenta bi ti postali odbojni? Naterao bi ih da se leče jer su bolesni? Šta....?

Na ovo ne moraš da mi odgovoriš. U stvari, nemoj da mi odgovoriš. Meho bi sad rekao da nije korektno da te to pitam.... Ali ja mislim da bi ti verovatno promenio svoj stav da poznaješ nekog ko je gay ili lezbejka.

Evo, recimo meni, bi bilo svejedno, isto bih se družio sa njim, a nek svoje seksualno opredeljenje zadrži za sebe. xremyb

Quote from: Dragan_VS on 25-08-2009, 01:20:23

Quote from: vilja on 25-08-2009, 01:11:41

Quote from: tiha voda on 25-08-2009, 00:45:39
Nisam Vilja, ali jednostavno u startu su mi odbojni zbog te orijentacije.

Dobro, a recimo da ti nabolji drug, ili drugarica prizna da je gay, odnosno lezbejka, šta bi uradio ? Pazi, radi se o najboljem drugu, ili drugarici. Prestao bi da se družiš s njima ? Istog momenta bi ti postali odbojni? Naterao bi ih da se leče jer su bolesni? Šta....?

Na ovo ne moraš da mi odgovoriš. U stvari, nemoj da mi odgovoriš. Meho bi sad rekao da nije korektno da te to pitam.... Ali ja mislim da bi ti verovatno promenio svoj stav da poznaješ nekog ko je gay ili lezbejka.

Evo, recimo meni, bi bilo svejedno, isto bih se družio sa njim, a nek svoje seksualno opredeljenje zadrži za sebe. xremyb

Takođe. Najbolji prijatelj bi znao da mu nisi najbolji sagovornik za njegova intimna pitanja, jer te zna.

Quote from: Alex on 25-08-2009, 01:16:58

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 00:59:45

Quote from: Alex on 25-08-2009, 00:46:17

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 00:37:25

Quote from: Boban on 25-08-2009, 00:18:30
Najnovija istraživanja pokazuju da se među muškarcima nalazi 7.5% onih koji su greškom prirode sa pogrešnim polom u glavi, a među ženama 1.5%... dakle, oko 4.5% ljudske populacije pripada korpusu onih kojima su pobrkani lončići.
To treba posmatrati upravo tako.
Nije normalno i nije pozitivno; ne treba proganjati, ali ni dopustiti da se glorifikuje ta greška prirode. Stvari treba nazvati pravim imenima. Neka žive svoj život, ali nemoj da nam turaju prst u oko i lupaju u šerpe da obznane svoje stanje.

Krajnje pogrešni procenti. Koliko se ja sećam obično se uzima da je broj muškaraca naklonjenih drugom polu u nekom društvu od 25 do 40 %. Tu ulaze i takozvani biseksualci, a njih u Srbiji ima mnogo više nego što mislite. Kod žena ti su procenti mnogo veći. Od 60 do 80 % žena ima naklonost i prema ženama, tu govorim o biseksualkama. Čisto lezbijki ima mnogo manje, ne znam tačan procenat. I ja mislim da su dve žene koje se ljube mnogo lepa stvar i da to treba podržavati, negovati i po mogućstvu odvesti obe u krevet ...

A Milošević je izazvao raspad Jugoslavije.

To su brojke koje cirkulišu u stručnoj literaturi i po njima je oko 10% muškaraca u nekom društvu gej, a do 40% su biseksualni. taj broj se odnosi na one koji su imali odnos sa muškarcem, dakle ne uljučuje i latentne želje. Ljudi radili studije i to su brojke koje su dobijene statistički. Mislim da je rezuiltat bio manji od 40, recimo 35 ili 36%, ali tu treba dodati da jebroj uvek malo veći, zbog stida, nego što to priznaju ispitanici.

Ogroman broj ljudi je imao homoseksualno iskustvo.

Homoseksualno iskustvo se često pogrešno prevodi ili razume kao homoseksualni odnos. U homoseksualna iskustva spada i pokazivanje polnog organa osobi istog pola, zajedničko masturbiranje, dodorivanje/'vatanje - kod tinejdžera itd.

Ne treba brkati homoseksualizam kao prirodnu fazu u pubertetu, tipa maštanja/razmišljanja o tome kako "izgledaju" pripadnici istog pola i konkretnijih igrarija, sa pravim homoseksualizmom koji podrazumeva nemogućnost privlačenja osoba istog pola, zaljubljivanje u sobe istog pola u zrelom dobu i sl.

Jesi li gledao Kinsija i njegove stepene homoseksualnosti kod ljudi (od 1-5). Ne kažem da je njegovo istraživanje i teorija 100% tačna i da nije prevaziđena, ali uzmi sledeću analogiju - dobar/loš.

Loš čovek nije onaj koji ima neku lošu osibinu (to smo svi mi), nego onaj kod koga dominiraju negativne osobine nad pozitivnim.

Mislim da su ovakva istraživanja radjena na uzorku odraslih osoba, dakle onima koji su prošli adolescentski period. Postoje različiti metodi statističke obrade takvih podataka, čisto primera radi mnogi kritikuju aktuelni ovdašnji izveštaj o stanju razvijenosti regiona jer se ne slažu sa metodom koji je korišten u odredjivanju procenata, ali brojke pri različitim metodama ne variraju drastično. I mnogo su veće od tog broja kioji je ovde naveden. Da se razumemo, ja ne priznajem to biseksualci. Meni je čim neko ima seks sa drugim muškarcem homoseksualac. tako da taj broj ovde naveden može biti nešto manji od broja onih striktih gejeva koji imaju odnose samo sa muškarcima. Ali ako uzmemo sve one koji imaju istospolne odnose, ili bar maštaju o njima. taj broj je onda u jednoj populaciji ogroman.

Quote from: vilja on 25-08-2009, 01:11:41

Quote from: tiha voda on 25-08-2009, 00:45:39
Nisam Vilja, ali jednostavno u startu su mi odbojni zbog te orijentacije.

Dobro, a recimo da ti nabolji drug, ili drugarica prizna da je gay, odnosno lezbejka, šta bi uradio ? Pazi, radi se o najboljem drugu, ili drugarici. Prestao bi da se družiš s njima ? Istog momenta bi ti postali odbojni? Naterao bi ih da se leče jer su bolesni? Šta....?

Na ovo ne moraš da mi odgovoriš. U stvari, nemoj da mi odgovoriš. Meho bi sad rekao da nije korektno da te to pitam.... Ali ja mislim da bi ti verovatno promenio svoj stav da poznaješ nekog ko je gay ili lezbejka.

Even if the corpse says yes, it's still necrophilia. Dakle, nije bitno da li neko nekoga poznaje u ovakvom ili onakvom izdanju, već je bitno kakve su norme društva u kojem živimo. Te norme mogu da se poštuju ili ne poštuju; ako se ne poštuju, mora se učiniti razlika između želje za menjanjem društva i želje za razgradnjom tog društva. Ukoliko se želi promena, valja iznaći način koji je najmanje destruktivan po društvo u celini i pojedinca koji želi da menja stvari. Moj pradeda je običavao da uči mlađe rečima: "Tiha voda breg roni. Mali kamen kola obara. Zlatna reč i gvozdena vrata otvara." To ponekad valja primeniti i na građanske proteste. Srbija nije društvo aparthejda u kojem se homoseksualci vešaju. U mom mestu, koje ima manje od 2000 stanovnika, decenijama je živeo deklarisani homoseksualac i pri tom lečio ljude u domu zdravlja. Žabarci su diljem bivše SFRJ bili sinomim za idiote sklone tuči, ali tom čoveku niko nikada ni ružnu reč nije uputio. Biće da su ga gledali najpre kao čoveka, pa kao lekara, a tek naposletku kao, da prostite, pedera. Međutim, on nije sebe sveo na seksualni identitet. Do kraja života njemu je nadimak bio "doktor". S druge strane,  ponekad se,zarad društvene kohezije moraju podneti žrtve na oltaru otadžbine - a te žrtve su najčešće manjine tipa homoseksualaca, Roma, fantastičara i ostalih sektaša. I to je sasvim u redu. U redu je stoga što je reč o mehanizmu ugrađenom u mali mozak ljudske vrste. Na kraju će preživeti najizdržljiviji i najsnalažljiviji. Na kraju krajeva, Haksli je bar nama dao recept kako se izlazi na kraj sa odbacivanjem od strane zajednice.

I da, ja znam popriličan broj homoseksualaca ovog i onog pola. Neke od njih bi bez imalo griže savesti nabio na kolac (od rosvaja, narafski) nasred Terazija, dok druge jako cenim i poštujem i kao ličnosti i kao profesionalce u svojim delatnostima. Dakle, učesnike gej parade mogu samo da posmatram blago sažaljivo, jer samo gore čine svom deklarisanom cilju, praveći za sebe problema tamo gde ih nema, ili bar ne u tolikoj meri. S treće strane, raduje me što je policija ponovo u rukama SPS-a, tako da verujem da će opet neka navijačka budala da zagine. I pre nego što krenete da solite o policijskoj brutalnosti, podsetiču vas da uloga policije nije čuvanje zakona i šta ti ja znam. Uloga policije je da fizičkom silom brani odluke državnih organa, baš kao što je definicja države "organizacija sa monopolom fizičke prinude". Dakle, jedva čekam paradu. Taman će Ivica da pokupi poene ako panduri pomlate i jedne i druge.

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 01:27:18. Meni je čim neko ima seks sa drugim muškarcem homoseksualac. tako da taj broj ovde naveden može biti nešto manji od broja onih striktih gejeva koji imaju odnose samo sa muškarcima. Ali ako uzmemo sve one koji imaju istospolne odnose, ili bar maštaju o njima. taj broj je onda u jednoj populaciji ogroman.

Gwydione na momente mi deluješ kao inteligentna osoba, a na momente kao izgubljen slučaj.

Čovek koji je u životu 17500 puta ima odnos sa osobom suprotnog pola, a jednom sa osobom istog, pa makar to bio totalno pravi homoseksualni odnos, nikako ne može biti homoseksualac, kao što nepušač koji je probao cigaretu nije pušač.

Ako uzmemo u obzir one koji maštaju, hajde da uzmemo i one koji su nekada na filmu videli homoseksualne likove i nisu pobegli i da taj procenat lepo zaokružimo na 100%.

Ali, pre toga da osudimo na smrt svakog "ubicu", koji je makar jednom pomislio kako bi nekog ubio - zadavio, rascopao mu glavu...

Quote from: Alex on 25-08-2009, 01:35:33

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 01:27:18. Meni je čim neko ima seks sa drugim muškarcem homoseksualac. tako da taj broj ovde naveden može biti nešto manji od broja onih striktih gejeva koji imaju odnose samo sa muškarcima. Ali ako uzmemo sve one koji imaju istospolne odnose, ili bar maštaju o njima. taj broj je onda u jednoj populaciji ogroman.

Gwydione na momente mi deluješ kao inteligentna osoba, a na momente kao izgubljen slučaj.

Čovek koji je u životu 17500 puta ima odnos sa osobom suprotnog pola, a jednom sa osobom istog, pa makar to bio totalno pravi homoseksualni odnos, nikako ne može biti homoseksualac, kao što nepušač koji je probao cigaretu nije pušač.

Ako uzmemo u obzir one koji maštaju, hajde da uzmemo i one koji su nekada na filmu videli homoseksualne likove i nisu pobegli i da taj procenat lepo zaokružimo na 100%.

Ali, pre toga da osudimo na smrt svakog "ubicu", koji je makar jednom pomislio kako bi nekog ubio - zadavio, rascopao mu glavu...
[/quot

Quote from: Alex on 25-08-2009, 01:35:33

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 01:27:18. Meni je čim neko ima seks sa drugim muškarcem homoseksualac. tako da taj broj ovde naveden može biti nešto manji od broja onih striktih gejeva koji imaju odnose samo sa muškarcima. Ali ako uzmemo sve one koji imaju istospolne odnose, ili bar maštaju o njima. taj broj je onda u jednoj populaciji ogroman.

Gwydione na momente mi deluješ kao inteligentna osoba, a na momente kao izgubljen slučaj.

Čovek koji je u životu 17500 puta ima odnos sa osobom suprotnog pola, a jednom sa osobom istog, pa makar to bio totalno pravi homoseksualni odnos, nikako ne može biti homoseksualac, kao što nepušač koji je probao cigaretu nije pušač.

Ako uzmemo u obzir one koji maštaju, hajde da uzmemo i one koji su nekada na filmu videli homoseksualne likove i nisu pobegli i da taj procenat lepo zaokružimo na 100%.

Ali, pre toga da osudimo na smrt svakog "ubicu", koji je makar jednom pomislio kako bi nekog ubio - zadavio, rascopao mu glavu...

Šmrc, tvoje mišljenje o meni me je tako rastužilo i toliko m ije bitno da nemožeš ni da zamisliš... no da ti ja sad nekestvari objasnim. Neko je hetero jer ga mušlarci NE PRIVLAČE. Ako neko ima odnos sa muškarcem, digne mu se na drugog tipa ili doživi orgazam, to znači da on nije hetero već da je gay. Nebitno koliko je to puta radio, bitno je da je imao reakciju kakvu imaju gejevi. A hetero je onaj kome se diže, da izvineš na izrazu, na žene. Ne bitno koliko je puta spavao sa ženama. A tvoja logika mi liči na ono što se ponekad vidi na onim sms oglasima po lokalnim televizuijama: takav i takav tip traži sportskog takvog i takvog tipa. Onda ide broj telefona i završetak poruke koji glasi PEDERI MARŠ!. Znači on sportista i faca traži istog takvog tipa, ali nije peder i mrzi pedere?!? Ali stvari jednostavno ne idu tako... ili neko jeste ili nije.

Alex & Dragan VS @: Dakle nastavili biste druženje nakon priznanja najboljeg druga da je gay? Ne bi vam bi odvratan? Ne bi mislili o njemu kao o zglavkaru, crvu ili nekoj drugoj životinji? To je vaš prijatelj zar ne? E vidite, i ja imam gay prijatelje i ne bih želela da neko o njima unapred misli da su odvratni, zglavkari, crvi, itt...samo zato što ih ne poznaje. :)

Quote from: vilja on 25-08-2009, 02:03:26
Alex & Dragan VS @: Dakle nastavili biste druženje nakon priznanja najboljeg druga da je gay? Ne bi vam bi odvratan? Ne bi mislili o njemu kao o zglavkaru, crvu ili nekoj drugoj životinji? To je vaš prijatelj zar ne? E vidite, i ja imam gay prijatelje i ne bih želela da neko o njima unapred misli da su odvratni, zglavkari, crvi, itt...samo zato što ih ne poznaje. :)

Ne Viljo, odvratne su gej parade, onakve kakve smo ih viđali na tv, po svetskim gradovima, sa osobama obučenim u idiotsku odeću koje se idiotski ponašaju naočigled sveta.
Takav PRIZOR je oduran i zato takvu manifestaciju mnogi, unapred, ne podržavaju.
Jel ti sad jasno?

Meni lično to i nije bitno, nisam u Beogradu, a i da jesam ne bi mi nešto previše smetalo. Samo sam pokušao da vam objasnim zašto običnom svetu smeta.
I zašto je to normalno da im smeta.

Prirodno, što bi neki rekli.

Quote from: Gwydion on 24-08-2009, 16:35:33
Ovaj privid logike je potpuno netačan. Zašto? Zato što su nacistri i homoseksualci različite kategorije gradjanana. Nacizam je rasna teorija i svaki nacista, po defaultu, ima tendenciju da pobije Jevreje, Rome i još neke druge kategorije stanovništva. To nije legitimno, kao što ni kanibalizam ili pedofilija ne bi bili legitimni. U tom smislu nacizam ugrožava deo kolektiviteta koji ubistvo kao takvo ne priznaje kao kategoriju na koju se može polagati pravo. Sem naravno u nužnoj samoodbrani. Homoseksaualci pak nisu pretnja po kolektivitet i njihova parada seodnosi na njihovu želju da budu priznati kao ravnopravni deo kolektiviteta. Ne da i nekoga ubiju. A što se tiče ovoga da neki homoseksaulci siluju, siluju i heteroseksualci. Ako bi uzeli procentualno koliko je hetero, a koliko gej registrovanih slučajeva silovanja hajde da pogadjamo čiji bi skor bio veći? Ili recimo procenat pedofilije gdesu akteri bili gejevi, a gde heteroseksualci? Po tim statističkim podacima homoseksualci su mnogo manja opasnost za društvo od heteroseksualaca. I šta ćemo sada? Da i dalje slediomo tvoju i Pingvinovu logiku po kojoj bi mogli da stavimo vesti o nekim taksistima koji su silovali mušterije, devojke ponekad i maloletne, te da na osnovu toga tvrdimo da se ne sme dozvoliti protest taksista zato što oni siluju? Po toj logici to što svaki taksista nije i silovatelj vama ne bi značilo ništa, jer njih tri ili četiri jesu bili. I nije ti baš neka logika.

Za tebe postoje različite kategorije građana? Bolje bi bilo da razmisliš šta implicira ova tvoja formulacija...

Za razliku od tebe, za mene ne postoje različite kategorije građana. Norma se prema njima primenjuje univerzalno, nezavisno od sadržaja. Da li ljudi treba da imaju slobodu okupljanja. Slažemo se da treba. E, ti onda praviš izuzetak kada nacošima ne dozvoljavaš tu slobodu, a zbog naknadno otkrivenog sadržaja. I ja onda kažem da nacoši dok viču i mašu svastikama, nikog ne ubijaju, ranjavju, potkradaju i sl. Jer, pazi. Nisu to irelevantne stvari. To ti je suština pravne norme. Ispunjenost dispozicije omogućava sankciju. A po tebi eventualna potencijalna mogućnost ispunjena dispozicije (koja se jedino može meriti nepreciznom skalom verovatnoće) treba da izrodi sankciju. To nije ništa drugo nego princip predostrožnosti kojim se može braniti zabrana ama baš svega. Ali to me ne čudi imajući u vidu tvoje verovanje u omnipotenciju pravnog regulisanja svega i svačega, što već videh na nekim drugim temama.

Da ne govorim dalje kako koristiš psihologistički argument da se određeni ljudi useravaju od straha dok nacoši marširaju, a sve ličeći na ove što se istim argumentom brane od gej parade.

Da završim ovako: Ne znam da li parada treba da bude održana, jer ne mogu da odlučujem šta drugi "treba" ili "ne treba" da rade, niti moji receptori za empatiju mogu da obuhvataju ceo svet. Homoseksualci bi za mene bili sasvim normalna pojava i sa njom i bez nje. Ako parada bude održana, onda je prioritet zaštita bezbednosti učesnika okupljanja (kao i na svakom drugom mitingu). Ako dođe do povrede bezbednosti onda se počinioci moraju sankcionisati. Ne zato što su homofobi ili nacisti, već zato što su ugrozili drugog čoveka. Bez sadržaja.

Quote from: Dry-Na-Nord on 25-08-2009, 02:36:29

Quote from: Gwydion on 24-08-2009, 16:35:33
Ovaj privid logike je potpuno netačan. Zašto? Zato što su nacistri i homoseksualci različite kategorije gradjanana. Nacizam je rasna teorija i svaki nacista, po defaultu, ima tendenciju da pobije Jevreje, Rome i još neke druge kategorije stanovništva. To nije legitimno, kao što ni kanibalizam ili pedofilija ne bi bili legitimni. U tom smislu nacizam ugrožava deo kolektiviteta koji ubistvo kao takvo ne priznaje kao kategoriju na koju se može polagati pravo. Sem naravno u nužnoj samoodbrani. Homoseksaualci pak nisu pretnja po kolektivitet i njihova parada seodnosi na njihovu želju da budu priznati kao ravnopravni deo kolektiviteta. Ne da i nekoga ubiju. A što se tiče ovoga da neki homoseksaulci siluju, siluju i heteroseksualci. Ako bi uzeli procentualno koliko je hetero, a koliko gej registrovanih slučajeva silovanja hajde da pogadjamo čiji bi skor bio veći? Ili recimo procenat pedofilije gdesu akteri bili gejevi, a gde heteroseksualci? Po tim statističkim podacima homoseksualci su mnogo manja opasnost za društvo od heteroseksualaca. I šta ćemo sada? Da i dalje slediomo tvoju i Pingvinovu logiku po kojoj bi mogli da stavimo vesti o nekim taksistima koji su silovali mušterije, devojke ponekad i maloletne, te da na osnovu toga tvrdimo da se ne sme dozvoliti protest taksista zato što oni siluju? Po toj logici to što svaki taksista nije i silovatelj vama ne bi značilo ništa, jer njih tri ili četiri jesu bili. I nije ti baš neka logika.

Za tebe postoje različite kategorije građana? Bolje bi bilo da razmisliš šta implicira ova tvoja formulacija...

Za razliku od tebe, za mene ne postoje različite kategorije građana. Norma se prema njima primenjuje univerzalno, nezavisno od sadržaja. Da li ljudi treba da imaju slobodu okupljanja. Slažemo se da treba. E, ti onda praviš izuzetak kada nacošima ne dozvoljavaš tu slobodu, a zbog naknadno otkrivenog sadržaja. I ja onda kažem da nacoši dok viču i mašu svastikama, nikog ne ubijaju, ranjavju, potkradaju i sl. Jer, pazi. Nisu to irelevantne stvari. To ti je suština pravne norme. Ispunjenost dispozicije omogućava sankciju. A po tebi eventualna potencijalna mogućnost ispunjena dispozicije (koja se jedino može meriti nepreciznom skalom verovatnoće) treba da izrodi sankciju. To nije ništa drugo nego princip predostrožnosti kojim se može braniti zabrana ama baš svega. Ali to me ne čudi imajući u vidu tvoje verovanje u omnipotenciju pravnog regulisanja svega i svačega, što već videh na nekim drugim temama.

Da ne govorim dalje kako koristiš psihologistički argument da se određeni ljudi useravaju od straha dok nacoši marširaju, a sve ličeći na ove što se istim argumentom brane od gej parade.

Da završim ovako: Ne znam da li parada treba da bude održana, jer ne mogu da odlučujem šta drugi "treba" ili "ne treba" da rade, niti moji receptori za empatiju mogu da obuhvataju ceo svet. Homoseksualci bi za mene bili sasvim normalna pojava i sa njom i bez nje. Ako parada bude održana, onda je prioritet zaštita bezbednosti učesnika okupljanja (kao i na svakom drugom mitingu). Ako dođe do povrede bezbednosti onda se počinioci moraju sankcionisati. Ne zato što su homofobi ili nacisti, već zato što su ugrozili drugog čoveka. Bez sadržaja.

Nacizam je ideologija koja ima odredjene postavke na kojima se zasniva i koja se več u praksi pokazala kako funkcioniše. nacističke partije nisu dozvoljene u nekim zemljama, u Evropi su mislim dozvoljene u Danskoj. U Americi su takodje dozvoljeni. Ako si pratio moje postove ja sam lepo napisao da strogo formalno Čanak nije imao nikakav pravni osnov da traži da policija ne izda dozvolu za onaj najavljivani marš. U slučaju da je policija izdala tu dozvolu, a to je bilo planirano, policija bi bila dužna da zaštiti učesnike marša od onih koji protestvuju. To kada bi bilo strogo po slovu zakona. Dozvoliti ili ne takve marševe je druga priča. Ono što se ovde proturalo je identifikacija različitih kategorija gradjana i njihovo vrednosno poistovećivanje. jedni gradjani, homoseksualci, se udružuju da bi tražili svoja prava i da bi se izborili protiv diskriminacije. Drugi gradjani se udružuju, nacisti, da bi postigli diskriminaciju, poželjno i fizičke likvidacije odredjenih kategorija gradjanstva zasnovanih na rasnom i etničom principu. Ma koliko ti pokušavao da svoj post upakuješ u kvazi pametno pakovanje to nisu iste stvari. da ili ne nacistička okupljanja su jedna priča, može i o tome da se otvori tema. Ali ta priča nema veze sa temom da ili ne gej parada. isto kao što nemaju veze ni sve ostale pominjane kategorije. I nije moj argument bio da će se neko usrati od straha, već da nije isto davati legitimitet postojanja jednoj ideologiji koja ima za cilj da neke ne samo preplaši već i pobije i davati legitimitet javnog postojanja homoseksualaca u društvu oko nas. Da ti zato malo to bolje pojasnim, ubijanje ljudi samo zato što su rodjeni neke nacionalnosti ili boje kože nije ok. A gej je ok. Da li ti je sada to jasnije? 

Quote from: Dry-Na-Nord on 25-08-2009, 02:36:29
Da završim ovako: Ne znam da li parada treba da bude održana, jer ne mogu da odlučujem šta drugi "treba" ili "ne treba" da rade, niti moji receptori za empatiju mogu da obuhvataju ceo svet. Homoseksualci bi za mene bili sasvim normalna pojava i sa njom i bez nje. Ako parada bude održana, onda je prioritet zaštita bezbednosti učesnika okupljanja (kao i na svakom drugom mitingu). Ako dođe do povrede bezbednosti onda se počinioci moraju sankcionisati. Ne zato što su homofobi ili nacisti, već zato što su ugrozili drugog čoveka. Bez sadržaja.

Osim što podržavam sve one koji žele da paradiraju, slažem se sa ovim što si napisao Dry-Na-Norde.

@Gwydion
A ja tebi ne mogu da objasnim da ti kažnjavaš i zabranjuješ konkretna dela a ne "pismo o namerama o delima".

Vrednosno poistovećivanje građanja (koje ti misliš da se ovde poturalo) je nužan uslov pravedne države. Ti kao privatno lice ih možeš tretirati sa pozicija moralne, intelektualne ili vrednosne superiornosti, ali zakon ne.

Quote from: Dry-Na-Nord on 25-08-2009, 03:13:23
@Gwydion
A ja tebi ne mogu da objasnim da ti kažnjavaš i zabranjuješ konkretna dela a ne "pismo o namerama o delima".

Vrednosno poistovećivanje građanja (koje ti misliš da se ovde poturalo) je nužan uslov pravedne države. Ti kao privatno lice ih možeš tretirati sa pozicija moralne, intelektualne ili vrednosne superiornosti, ali zakon ne.

Prosvjedujem, nisam se zalagao za zabranu ili kažnjavanje  ničega. Samo sam isticao da se postojanjem raznih kategorija manje ili više socijalno nepoželjnih pojava i ponašanja, ne može dovoditi u pitanje pravo homoseksualaca da se javno, na prijavljenom skupu i u okvirima norme (dakle ništa javni seks i golotinja) pojave na prethodno odredjenom mestu za taj dogadjaj.

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 01:27:18Da se razumemo, ja ne priznajem to biseksualci. Meni je čim neko ima seks sa drugim muškarcem homoseksualac.

mnogo ste bre ograničeni.

sva sreća što ovih dana nemam baš vremena za forumašenje, pa ću samo – za sada – da citiram Judith Halberstam koja u eseju F2M: The Making of Female Masculinity (u zborniku Janet Price, Margrit Shildrick, Feminist Theory and the Body : A Reader, Edinburgh University Press, 1999.) piše:

"Some queer identities have appeared recently in lesbian zines and elsewhere: guys with pussies, dykes with dicks, queer butches, aggressive femmes, F2Ms, lesbians who like men, daddy boys, gender queens, drag kings, pomo afro homos, bulldaggers, women who fuck boys, women who fuck like boys, dyke mommies, transsexual lesbians, male lesbians. As the list suggests, gay/lesbian/ straight simply cannot account for the range of sexual experience available."

i zaključuje:
"The transgender community, for example, people in various stages of gender transition, have perhaps revealed the extent to which lesbians and gay men are merely the tip of the iceberg when it comes to identifying sexualities that defy heterosexual definition or the label straight. The breakdown of genders and sexualities into identities is in many ways, therefore, an endless project, and it is perhaps preferable therefore to acknowledge that gender is defined by its transitivity, that sexuality manifests as multiple sexualities, and that therefore we are all transsexuals. There are no transsexuals."

Ma u teoriji se uvodi i kategorija trećeg pola i ko zna šta sve još. Sve je to mlaćenje prazne slame i mentalna onanija ra intelektualce. Osnovna diferencija je na to dal nekog uzbudjuju i muški ili samo ženske. A da li uz to naskače i na far od traktora uopšte nije bitno za to je li on ovakav ili je on onakav.

U prirodi ništa nije uključeno/isključeno, uvek postoji neka gradacija. Ima smisla ovo što je Ghoul citirao. Svi smo mi i jedno i drugo, pitanje je samo u obliku i intenzitetu. Oto Vajninger je ipak imao pravo.

Quote from: Alex on 25-08-2009, 00:30:13
1. homoseksualci su izrodi, mi ih mrzimo i treba ih pobiti
2. homoseksualci su izrodi, mrzimo ih, dopuštamo im da žive, ali neka se kriju, inače teško njima.
3. homoseksualizam je poremećaj, ali nisu oni krivi što su takvi, dajmo im maksimalna prava, prihvatimo ih, oni su deo zajednice (sinovi, kćeri, sestre, braća, ujaci...), ali nećemo propagirati takvo ponašanje, jer ipak nije normalno
4. homoseksualci su potpuno normalni ljudi, samo manjina, kao ljudi sa plavom ili riđom kosom

Alex-ova gradacija bila bi prilično prihvatljiva, da nije u suštini homofobna. No, to je pitanje sposobnosti izražavanja i ono se takođe može gradirati. Ja bih rekao da je homoseksualizam prirodno odstupanje, prisutno kod svih dvopolnih životinja, sa pravom na prava svih drugih u zajednici, ali nećemo to odstupanje tolerisati ni manje ni više od drugih odstupanja. Uz ove ograde - broj 3.

Čitava frtutma oko ovog pitanja jasno ukazuje da većina, zapravo, nema precizan stav i da se sve tvrdnje daju preispitati, jer smo zagovornici sopstvenih stavova, ne uvažavajući tuđe. Tu bih se složio s Patuljkom, kad ne bi bio previše zakukuljen.

Dalje, mislim da je ova rasprava jasno ukazala da je Mehin stav, koji je pamflet protiv Đilasa (kome ni ja nisam previše sklon), podstakao homofobiju umesto da je ublaži i usmeri. Zamislite kako misle oni koji nisu spremni ni za ovakvu raspravu!

Boban je sumirao moj stav, ali su mu podaci uobičajeno proizvoljni. Kao i neki drugi izneti procenti. Zbog toga liberalizacija transeksualnosti jeste proces, ali ja bih težište stavio na ovaj deo Ghoulovog citata: "...therefore we are all transsexuals. There are no transsexuals." Pitanje je da li i koliko ovaj proces treba da bude jedan od "dometa" ove civilizacije, pored svih "dometa" koje posedujemo.

Pošto sam pomenuo dvopolne životinje, gledao sam u jednoj epizodi NG grupu šimpanza, u kojoj je jedan evidentno bio izdvojen. Namerno. Bio je istopolno "sklon". To me podsetilo da sam kao klinac držao golubove i da sam imao jedan par koji se izdvojeno gnezdio na mom tavanu. Postalo mi je jasno šta se događa tek kad sam ustanovio da u njihovom gnezdu obavezno ima četiri jajeta iz kojih se ne izleže ništa. Reprodukcija je iskon. Iz dva jajeta se izležu golubovi, četiri su mućak.

Neću se složiti ni sa našim "psiholozima". Perin bi morao da preispita svoju homofobiju, ona je previše "lična". Miloš namerno vuće ka fragmentaciji problema na individualno, a problem je kolektivan. I slabo mu je parafraziranje Metisona. Metison je pisao o izdvojenosti pojedinca i sudbini takve izdvojenosti. Bojim se da apsolutna transeksualnost ima goru sudbinu od isključive heteroseksualnosti. Zato to jeste dobra tema za apokaliptičnu priču. Ali, mi takvu sudbinu ne želimo, samo upozoravamo na nju, zar ne?

Quote from: scallop on 25-08-2009, 10:46:13Bojim se da apsolutna transeksualnost ima goru sudbinu od isključive heteroseksualnosti.

Da, ali to je samo tvoj strah. Čega se to plašiš, da će nestati civilizacija?

Quote from: mac on 25-08-2009, 11:10:16

Quote from: scallop on 25-08-2009, 10:46:13Bojim se da apsolutna transeksualnost ima goru sudbinu od isključive heteroseksualnosti.

Da, ali to je samo tvoj strah. Čega se to plašiš, da će nestati civilizacija?

To ja, onako, figurativno. Ne plašim se. Pre ću ja nestati.

Quote from: scallop on 25-08-2009, 10:46:13
Ja bih rekao da je homoseksualizam prirodno odstupanje

ajde, rasprava jenjava pa se sada možemo prebaciti na dubioze (a ti kao ljubitelj hardcore polemiziranja ćeš mastiti brke)

vidiš, moram ti gornju izjavu tretirati Braun-Schulz metodom pneumatskog čekića
onakva izjava ne može izaći iz nekoga tko je postojan, kano klisurina. to je rascijepljena izjava (već sam spomenuo šizofreni karakter modernog društva). ona tvrdi da je homoseksualizam odstupanje, i istovremeno bi se ugrizla za jezik i to porekla - zato je tu dodan pridjev prirodno. 'prirodno' kao regulator rigidnosti 'odstupništva'. prirodno' ublažuje spornu formulaciju, a najzanimljivije od svega je da ljudi ovakve konstrukcije rade - baš prirodno! jer rekao bih, da ti nisi uopće osvijestio ovaj vid problema (nisi ga refleksijom dovukao u jasnu svijest) nego si po inerciji upotrijebio ovakav kompenzacijski par - 'prirodno odstupanje'. dakle, uradio si to upravo nesvjesno; za to se pobrinula priroda.

možda se nekima sada čini da tupim i mlatim praznu slamu. ali ne mogu poreći da je scallop izabrao baš formulaciju "prirodno odstupanje". on je mogao izreći kako mu drago, ali ne - upravo je ovako. kompenzirao je jak pojam 'odstupanje' (odstupanje zvuči strašno, tko to može podnijeti samo tako) blagim pojmom 'prirodno' (ako je prirodno onda je normalno, onda je prihvatljivo). primijetit ćete da ljudi teže upravo ovakvim formulacijama; ljudi 'prirodno' naginju kompenzacijama jer je to nekakva blagougodna sredina. ali to je mlaka sredina. a "jer si ni vruć ni hladan, ispljunut ću te iz svojih usta". scallop u plićaku sa mediokritetima? odbijam povjerovati...

osim što sam uputio motridbu publike ka bezvremenim pitanjima, ka pitanjima koja nadilaze običnu realnost i zadiru 's onu stranu', sada ću se svom silinom obrušiti na spornu konstrukciju

homoseksualizam kao prirodno odstupanje?
pa što se ovim želi poručiti? nije to samo bezazlena tvrdnja; to je također ideologija - ideologija mlakih (kako je gore pokazano).
jer ovaj pojam 'prirodno' nije nipošto jasan. premda se naoko čini da je 'prirodno' samorazumljiva kategorija (i tako je scallop upotrebljava), on to nipošto nije. nego je upravo obratno - najpustija apstrakcija bez stvarnog sadržaja, pod koju se može supsumirati što mu drago. iliti, sve na svijetu.

čovjek koji jede fetuse je također prirodno odstupanje. najgnjusnija osoba, koja iz najmanje osobne koristi ubija desetine drugih, nemoćnih i milih, također je prirodno odstupanje. heinrich himmler je isto prirodno odstupanje. dželati u logorima su prirodno odstupanje. rječju, SVE, ama baš sve što postoji je prirodno. na svijetu nema neprirodnih slučajeva.

dakle, ovaj dodatak prirodno je višak. on je balast, pribježište mlakih, široka staza za pakao kojom hodi troma gomila.
čovjek kaže jednostavno: homoseksualizam je odstupanje. tako govore, koji su još ljudi. sve ostalo je bijedna sofisterija...

Možda je hteo da kaže "statistička margina", a da to istovremeno ne zvuči tako bezlično.

Quote from: vilja on 25-08-2009, 02:03:26
Alex & Dragan VS @: Dakle nastavili biste druženje nakon priznanja najboljeg druga da je gay? Ne bi vam bi odvratan? Ne bi mislili o njemu kao o zglavkaru, crvu ili nekoj drugoj životinji? To je vaš prijatelj zar ne? E vidite, i ja imam gay prijatelje i ne bih želela da neko o njima unapred misli da su odvratni, zglavkari, crvi, itt...samo zato što ih ne poznaje. :)

Da, nastavio bih druženje, normalno da ne bih zbog toga odbacio najboljeg prijatelja, pod uslovom da ja nisam ugrožen.
Šta da rade ljudi koji u familiji imaju homoseksualca, pa zar bi trebalo da ga se odreknu ili nešto još gore?

Quote from: mac on 25-08-2009, 16:47:47
Možda je hteo da kaže "statistička margina", a da to istovremeno ne zvuči tako bezlično.

On uvek kaže ono što hoće. Još na početku sam napisao tako, ali ne bilo rasprave da se ne može iz nekog rukava izvući neki novi adut. Ma koliko beznačajan, na topiku se piše istim slovima.

Pingvin negacijom pokušava da nas obavesti da homoseksualizam jeste. I čovek jeste, ali je on prirodno odstupanje od prirode koja se ne zamajava ovim pitanjem. Priroda to rešava kratkim postupkom, a čovek, budući da je i sam prirodno odstupanje, batrga se sa svojom svešću, sa kojom baš i nije raščistio sve odnose. Da o nesvesnom i ne govorimo, jer i životinje sanjaju.

Budući da sam mediokritet, na odstupanje gledam kao na odstupanje, a čoveka vidim kao parabolu koja to ne bila da odstupanja nema. Isto tako ne bi bila parabola da po sebi ima kvrge. Nisam sklon izdvajanju kvrga, radije bih da u svojoj vizuri imam parabolu, jer i ona jeste.

Nadam se da će Pingvin biti sada zadovoljniji, a prirodno odstupanje je samo "bezlični" prevod na srpski jezik, onoga što ti, Mac, vidiš kao statističku marginu. A to što rasprava jenjava je kao sagorela vatra na koju se vredi jedino popišati.

Da, ali i kvrga jeste.

Quote from: Dragan_VS on 25-08-2009, 17:22:09

Quote from: vilja on 25-08-2009, 02:03:26
Alex & Dragan VS @: Dakle nastavili biste druženje nakon priznanja najboljeg druga da je gay? Ne bi vam bi odvratan? Ne bi mislili o njemu kao o zglavkaru, crvu ili nekoj drugoj životinji? To je vaš prijatelj zar ne? E vidite, i ja imam gay prijatelje i ne bih želela da neko o njima unapred misli da su odvratni, zglavkari, crvi, itt...samo zato što ih ne poznaje. :)

Da, nastavio bih druženje

bi kurac!

alex: "odvratne su gej parade, onakve kakve smo ih viđali na tv, po svetskim gradovima, sa osobama obučenim u idiotsku odeću koje se idiotski ponašaju naočigled sveta."

e, stvarno me nerviraju ovi zadrti slepci koji pričaju napamet, na osnovu svojih predrasuda i onoga što im rekla radio mileva ili što su videli u 3 kadra koja im servirali neki podjednako idiotski novinari.

koliko vas, ovde prisutnih na ovom topiku, je prisustvovalo nekoj SVETSKOJ gej paradi? (onu srpsku enger paradu ne računam)

kladio bih se, niko od ovih zadrtih konzervativaca poput alexa.

eto, ja sam bio, i to ne na bilo kojoj, no u san francisku.

i stojim vam prav da je to bila čak i za mene zaprepašćujuće benigna, VESELA, lepa, dražesna, neopasna, zabavna, slikovita i 100% pozitivna svetkovina bez ičega degutantnog za iole prosvećenu osobu.

u narednim danima napisaću osvrt na to zbitije i potkrepiću ga fotkama koje sam tom prilikom napravio da bar neki od ovih slepaca polu-progleda i prestane da kenja o stvarima o kojima nema pojma.

inače, opis "osobe obučene u idiotsku odeću koje se idiotski ponašaju naočigled sveta" može se primeniti na maltene sve i svašta: prosečnu srpsku svadbu; guču; prosečnu proslavu maturske večeri; beokonski maskenbal; grosmansku zombi paradu;

Eto ja nisam prisustvovala ni jednoj gay paradi, a kako stvari stoje, neću moći da odem ni na ovu begradsku zbog svih ovih homofoba i hejtera opšte prakse...mislim, jebeš to podržavanje ako se ne pojaviš na paradi gde se ta podrška stvarno računa.  :(

Quote from: Ghoul on 25-08-2009, 19:16:08
alex: "odvratne su gej parade, onakve kakve smo ih viđali na tv, po svetskim gradovima, sa osobama obučenim u idiotsku odeću koje se idiotski ponašaju naočigled sveta."

e, stvarno me nerviraju ovi zadrti slepci koji pričaju napamet, na osnovu svojih predrasuda i onoga što im rekla radio mileva ili što su videli u 3 kadra koja im servirali neki podjednako idiotski novinari.

koliko vas, ovde prisutnih na ovom topiku, je prisustvovalo nekoj SVETSKOJ gej paradi? (onu srpsku enger paradu ne računam)

kladio bih se, niko od ovih zadrtih konzervativaca poput alexa.

eto, ja sam bio, i to ne na bilo kojoj, no u san francisku.

i stojim vam prav da je to bila čak i za mene zaprepašćujuće benigna, VESELA, lepa, dražesna, neopasna, zabavna, slikovita i 100% pozitivna svetkovina bez ičega degutantnog za iole prosvećenu osobu.

u narednim danima napisaću osvrt na to zbitije i potkrepiću ga fotkama koje sam tom prilikom napravio da bar neki od ovih slepaca polu-progleda i prestane da kenja o stvarima o kojima nema pojma.

inače, opis "osobe obučene u idiotsku odeću koje se idiotski ponašaju naočigled sveta" može se primeniti na maltene sve i svašta: prosečnu srpsku svadbu; guču; prosečnu proslavu maturske večeri; beokonski maskenbal; grosmansku zombi paradu;

Bio si na gej paradi i svidelo ti se.

End of story.

Šta tu ima više da se priča?
Ovde se priča kako neke stvari doživljavaju ljudi, društvo, a ne pojedinci osvedočeno naklonjeni svakojakim bizarnostima.

Quote from: Alex on 25-08-2009, 19:33:49

Quote from: Ghoul on 25-08-2009, 19:16:08
alex: "odvratne su gej parade, onakve kakve smo ih viđali na tv, po svetskim gradovima, sa osobama obučenim u idiotsku odeću koje se idiotski ponašaju naočigled sveta."

e, stvarno me nerviraju ovi zadrti slepci koji pričaju napamet, na osnovu svojih predrasuda i onoga što im rekla radio mileva ili što su videli u 3 kadra koja im servirali neki podjednako idiotski novinari.

koliko vas, ovde prisutnih na ovom topiku, je prisustvovalo nekoj SVETSKOJ gej paradi? (onu srpsku enger paradu ne računam)

kladio bih se, niko od ovih zadrtih konzervativaca poput alexa.

eto, ja sam bio, i to ne na bilo kojoj, no u san francisku.

i stojim vam prav da je to bila čak i za mene zaprepašćujuće benigna, VESELA, lepa, dražesna, neopasna, zabavna, slikovita i 100% pozitivna svetkovina bez ičega degutantnog za iole prosvećenu osobu.

u narednim danima napisaću osvrt na to zbitije i potkrepiću ga fotkama koje sam tom prilikom napravio da bar neki od ovih slepaca polu-progleda i prestane da kenja o stvarima o kojima nema pojma.

inače, opis "osobe obučene u idiotsku odeću koje se idiotski ponašaju naočigled sveta" može se primeniti na maltene sve i svašta: prosečnu srpsku svadbu; guču; prosečnu proslavu maturske večeri; beokonski maskenbal; grosmansku zombi paradu;

Bio si na gej paradi i svidelo ti se.

End of story.

Šta tu ima više da se priča?
Ovde se priča kako neke stvari doživljavaju ljudi, društvo, a ne pojedinci osvedočeno naklonjeni svakojakim bizarnostima.

Ne brini, svideće se i tebi. A to što nećeš smeti da to i priznaš je sasvim druga stvar.

A jel ćeš ti Gwydione da ideš na paradu?

Quote from: vilja on 25-08-2009, 19:52:37
A jel ćeš ti Gwydione da ideš na paradu?

Ja sam mizantrop i ne volim takve masovne skupove, niti vesele ljude. Sem recimo onog skupa na Gazimestanu, taj je bio u toj meri ekstremni kič da bi mi se svideo.

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 19:56:29

Quote from: vilja on 25-08-2009, 19:52:37
A jel ćeš ti Gwydione da ideš na paradu?

Ja sam mizantrop i ne volim takve masovne skupove, niti vesele ljude. Sem recimo onog skupa na Gazimestanu, taj je bio u toj meri ekstremni kič da bi mi se svideo.

Znači svi bi da podržavaju, ali na daljinu...hmmm. Jel ide uopšte neko sa foruma?

Quote from: vilja on 25-08-2009, 20:12:30

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 19:56:29

Quote from: vilja on 25-08-2009, 19:52:37
A jel ćeš ti Gwydione da ideš na paradu?

Ja sam mizantrop i ne volim takve masovne skupove, niti vesele ljude. Sem recimo onog skupa na Gazimestanu, taj je bio u toj meri ekstremni kič da bi mi se svideo.

Znači svi bi da podržavaju, ali na daljinu...hmmm. Jel ide uopšte neko sa foruma?

Naravno na daljinu. Šta ja znam ko će tamo sve biti, još samo treba da me tamo neko uštine za dupe, pa da se potučem u sred parade? Bolje ovako o za mene i za njih da ja podržavam na daljinu.

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 20:19:22

Quote from: vilja on 25-08-2009, 20:12:30

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 19:56:29

Quote from: vilja on 25-08-2009, 19:52:37
A jel ćeš ti Gwydione da ideš na paradu?

Ja sam mizantrop i ne volim takve masovne skupove, niti vesele ljude. Sem recimo onog skupa na Gazimestanu, taj je bio u toj meri ekstremni kič da bi mi se svideo.

Znači svi bi da podržavaju, ali na daljinu...hmmm. Jel ide uopšte neko sa foruma?

Naravno na daljinu. Šta ja znam ko će tamo sve biti, još samo treba da me tamo neko uštine za dupe, pa da se potučem u sred parade? Bolje ovako o za mene i za njih da ja podržavam na daljinu.

Hahaha, a ja mislila Gwydione da ti nisi homofob. Šta je malo štipkanja for the cause. :lol: ;)

Quote from: scallop on 25-08-2009, 18:19:55
Nadam se da će Pingvin biti sada zadovoljniji

naročito sam zadovoljan parabolom o čovjeku - čovjek kao odstupanje
taj uvid samo potvrđuje da sam ispravno bio u nevjerici nad poskliznućem u tromu sredinu
ovo 'nepoklapanje' se poduzeo riješiti Hegel (a samo dovođenje u vezu sa jednim takvim izuzetnim duhom je laskavo); on je to nazvao "otuđeni duh" i time utabao stazu čitavoj moderni: sada su razni mogli očajavati nad sudbom kletom ("o tugo jesenja") a taj nedostatak elana podmetnuti pod nazivom egzistencijalizam; sve je postalo otuđeno, ali je strukturama najviše bacala klipove pod kotače priča o otuđenom radu. zato su u sprezi sa snagama reakcije (pozitivna znanost!) izvršile diverziju i upriličile spektakl za mase: poturene su nove, zastrašne proizvodne snage koje su industrijski gomilale otupljujuće narative kako bi potkresale oštricu ovih koji su se počeli buditi iz pospanog drijemeža. došao je film, kino, dnevne novine, TV! došle su internetske rasprave! ja se ovdje jalovo prelijevam u isušena korita, umjesto da nastojim (za stvarno) na putu prema Istini (dok vjetar udara bijesno, lijevo i desno). a što je veći dar koji razbacujem, tim sam veći bijednik.
Hegel je barem bio toliko skroman da je pretpostavio kako taj otuđeni duh prepoznaje sam sebe u osobi filozofa; a još je skromnije pretpostavio da je taj Filozof upravo on – Hegel je nadišao scallopovu parabolu o čovjeku. zašto mu ne skinuti kapu?

i popišati se u Vatru. evo pišam. kada ima ognja napretek tamo otkuda dolazim. vatra nije sagorjela, scallope. tko sada može tvrditi da ovo piskaranje nije Živa Vatra? tko može osporiti da prisustvuje autentičnom dijalektičkom obratu, neviđenom još od Hegela? je li itko zaista toliko slijep da ne vidi začudni spekulativni identitet koji mu se odvija pred očima u realnom vremenu? u kome ono 'najniže' (jalovo net-piskaranje) prelazi u ono 'najviše' (oslobađanje u drugima). da, oslobađanje! otupljujuće podmetnuto sredstvo (internet) kao iščezavajući posrednik na putu ka Istini. ovo je pobjeda par exellence! iskoristiti sredstvo suparnika protiv njega samoga, dodatnim okretajem zavrtnja – klasično hegelovsko podvostručenje: umjesto da me internet otuđi, on mi naprotiv posluži kao sredstvo oslobađanja, i to proporcionalno u onoj mjeri u koliko drugih se prelijevam iz moga preobilja (koje mi dodijalo jednako kao Zaratustri).

no, u napredovanju prema toj Istini, moraju se istrpjeti kušnje. mora se na grbači ponijeti sva sila nametnika, zavidnika, zlobnika, podvaljivača, plaćenih agenata, i općenito u bilo kom smislu faličnih. to je opće mjesto mita o junaku: heroj na putu do djeve obavezno mora savladati zmaja! ovo je razumio i Boorman – njegov uradak Oslobađanje je upravo ospoljena u filmskom mediju ova ovdje ispričana priča, premda ne toliko uduboko, već u skladu sa njegovim uvidima kao i uvidima publike koja participira u pop-kulturi.

dakle, pouka je: kada otpočneš oslobađanje, taj će ti put biti krivudav i nepredvidiv kao rijeka, a u mračnim okukama će te čekati rednecki.

Pederi koji štipkaju, pa i cigani koji smrde su bolja opcija od "filozofa" koji blebeću.

Quote from: mac on 25-08-2009, 20:52:02
Pederi koji štipkaju, pa i cigani koji smrde su bolja opcija od "filozofa" koji blebeću.

Ti idi pa ako nek te i štipaju. Ja sam čovek moderanm proevropski i ja podržavam paradu. Al što bih ja tamo bio. Ti idi ako 'oćeš.

A zašto si ti Mac tako netolerantan prema filosofima ? Gay. Str8. Filosof. Ljudi smo.
PP je veoma zanimljiv forumaš, pa je time i ovaj forum zanimljiviji. DIVERSITY RULES. :D

Quote from: vilja on 25-08-2009, 21:04:55
A zašto si ti Mac tako netolerantan prema filosofima ? Gay. Str8. Filosof. Ljudi smo.
PP je veoma zanimljiv forumaš, pa je time i ovaj forum zanimljiviji. DIVERSITY RULES. :D

Da se jednu stvar razumemo, bez šače, homoseksualci nisu jedna heterogena kategorija gde je sve jasno definisano i pregledno. Njih, kao i heteroseksualaca ima raznih. Većinom su pristojni, ali ima i šabana i tamo. Parada kao takva služi da oni izadju u javnost i da pokažu da postoje i da se ne stide. Ok, to je sasvim u redu. Reakcija onog drugog dela populacije bi trebalo da bude, jer na paradu je potrebna rekacija, da ok vi postojite i jednaki ste kao i mi. To znači da oni paradiraju, ostatak možeto da gleda, ili ne gleda, baš kao što gledaju bilo koju drugu javnu manifestaciju, okupljanje ili šta već, na ulicama Beograda. Ako kažeš da su normalni i da su isti onda prolazioš pored njih kao pored bilo koga drugoga na ulicama Beograda. Parada je njihova, ne moja. Moje je da to tretiram kao nešto normalno poput ostalih dešavanja u BGD, od maratona pa na dalje. Ići fanatično uz paradu, ili protiv parade, oboje je krajnost koja je potpuno nepotrebna. A kad se čovek nadje okružen gejevima, po defaultu njihovo ponađanje će biti da pokušaju da provere da li je taj neko gej. Čitav taj "ceremonijalni" deo muvanja je zamoran. Pogotovo ako se medju njima nadje i neko ko nije pristojan, a većina jesu, onda to može biti i malo drugačije. To ti je elaboracija onoga o štipkanju...

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 21:19:17

Quote from: vilja on 25-08-2009, 21:04:55
A zašto si ti Mac tako netolerantan prema filosofima ? Gay. Str8. Filosof. Ljudi smo.
PP je veoma zanimljiv forumaš, pa je time i ovaj forum zanimljiviji. DIVERSITY RULES. :D

Da se jednu stvar razumemo, bez šače, homoseksualci nisu jedna heterogena kategorija gde je sve jasno definisano i pregledno. Njih, kao i heteroseksualaca ima raznih. Većinom su pristojni, ali ima i šabana i tamo. Parada kao takva služi da oni izadju u javnost i da pokažu da postoje i da se ne stide. Ok, to je sasvim u redu. Reakcija onog drugog dela populacije bi trebalo da bude, jer na paradu je potrebna rekacija, da ok vi postojite i jednaki ste kao i mi. To znači da oni paradiraju, ostatak možeto da gleda, ili ne gleda, baš kao što gledaju bilo koju drugu javnu manifestaciju, okupljanje ili šta već, na ulicama Beograda. Ako kažeš da su normalni i da su isti onda prolazioš pored njih kao pored bilo koga drugoga na ulicama Beograda. Parada je njihova, ne moja. Moje je da to tretiram kao nešto normalno poput ostalih dešavanja u BGD, od maratona pa na dalje. Ići fanatično uz paradu, ili protiv parade, oboje je krajnost koja je potpuno nepotrebna. A kad se čovek nadje okružen gejevima, po defaultu njihovo ponađanje će biti da pokušaju da provere da li je taj neko gej. Čitav taj "ceremonijalni" deo muvanja je zamoran. Pogotovo ako se medju njima nadje i neko ko nije pristojan, a većina jesu, onda to može biti i malo drugačije. To ti je elaboracija onoga o štipkanju...

....ali u tom slučaju citiraš pogrešan post. U ovom koji si citirao, obratila sam se Macu. :lol:

Quote from: vilja on 25-08-2009, 21:36:40

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 21:19:17

Quote from: vilja on 25-08-2009, 21:04:55
A zašto si ti Mac tako netolerantan prema filosofima ? Gay. Str8. Filosof. Ljudi smo.
PP je veoma zanimljiv forumaš, pa je time i ovaj forum zanimljiviji. DIVERSITY RULES. :D

Da se jednu stvar razumemo, bez šače, homoseksualci nisu jedna heterogena kategorija gde je sve jasno definisano i pregledno. Njih, kao i heteroseksualaca ima raznih. Većinom su pristojni, ali ima i šabana i tamo. Parada kao takva služi da oni izadju u javnost i da pokažu da postoje i da se ne stide. Ok, to je sasvim u redu. Reakcija onog drugog dela populacije bi trebalo da bude, jer na paradu je potrebna rekacija, da ok vi postojite i jednaki ste kao i mi. To znači da oni paradiraju, ostatak možeto da gleda, ili ne gleda, baš kao što gledaju bilo koju drugu javnu manifestaciju, okupljanje ili šta već, na ulicama Beograda. Ako kažeš da su normalni i da su isti onda prolazioš pored njih kao pored bilo koga drugoga na ulicama Beograda. Parada je njihova, ne moja. Moje je da to tretiram kao nešto normalno poput ostalih dešavanja u BGD, od maratona pa na dalje. Ići fanatično uz paradu, ili protiv parade, oboje je krajnost koja je potpuno nepotrebna. A kad se čovek nadje okružen gejevima, po defaultu njihovo ponađanje će biti da pokušaju da provere da li je taj neko gej. Čitav taj "ceremonijalni" deo muvanja je zamoran. Pogotovo ako se medju njima nadje i neko ko nije pristojan, a većina jesu, onda to može biti i malo drugačije. To ti je elaboracija onoga o štipkanju...

....ali u tom slučaju citiraš pogrešan post. U ovom koji si citirao, obratila sam se Macu. :lol:

Ma nema veze...

gomila nesklada
mac kudi, vilja laska, scallop ignorira
a ja se oslobađam. želim ispjevati odu slobodi.
gledao sam neki dan Banditi a Orgosolo. to je bilo otkriće. de seta. pazite, ne de sica nego de seta. obavezan uradak za sve obožavatelje socijalnog filma. gorštaci na talijanski način. ne korišteni kao sredstvo, ne pervertirani kao u Teksaškom masakru ili Oslobađanju, već uzeti negdje na razmeđi romantičarskog i oporog. gorštaci kao proleteri. između klasičnog čežljivog pogleda Kako zelena bijaše moja dolina i sirovo oporog Drva za klompe. pomicanje talijanskog neorealizma iz urbanog u ruralno.
i pazite, tamo usred te priče o muki ljudskoj, pored narativa koji nam se obraća, redatelj to pusto izražajno sredstvo pojačava simbolom. što me dovodi do ovoga:

QuoteTo me podsetilo da sam kao klinac držao golubove

naravno, riječ je o ptici koja nesmetano kruži iznad pastirova carstva nužde - pastir sjetno promatra pticu tek trenutak.
ova scena, korištena tek ovlaš, obraća se gledatelju jače nego riječi. mac, nije svijet samo racionalno; govori se i simbolima. snaga je iracionalno.

scallop je držao golubove. scallop je dobar čovjek jer je maštao o slobodi. htio bih spomenuti motiv ptice u radničkom okružju (na filmu). i Marlon Brando je u Dokovima New Yorka držao golubove. dokovi kao negacija slobode i golubovi kao simbol. Loach je od ovoga napravio samu fabulu. Kes. dječak utučen u smetlištu svijeta radničkih baraka, veseli se sokolu kroz kojega transcendira sudbu kletu. tu je i Birdy.
možda da se posvetim ovoj temi u radu Motiv ptice u radničkom okružju. ne znam jel mi jedino scallop narušava koncepciju: držao golubove a nije iz radničkog okružja??

Quote from: PingvinPatuljak on 25-08-2009, 22:53:53
mac kudi, vilja laska, scallop ignorira

Na osnovu čega si pretpostavio da ti laskam? Zato što sam rekla da si zanimljiv? Pa meni su svakakve pojave zanimljive...ništa što bi tebi trebalo da laska. E sad, ako si ti rešio da veruješ da je to bilo laskanje, o.k. Šta ja tu mogu.

draga vilja,
nema ni najmanje potrebe da se opravdavaš. stvari su poprimile uobičajen tijek: dečkić počne da se kurči, a mačkica hini da se kostriješi dok se zapravo dodvorava. taj scenarij je jedina iskonska vrijednost na ovome gej-topicu i ne trebaš se stiditi što se uklapaš u klasični patrijarhalno-seksistički diskurs (upravo u tome je tvoj smisao u svemiru kao žene; sve ostalo je isprazno pretvaranje)

Quote from: vilja on 25-08-2009, 21:04:55
A zašto si ti Mac tako netolerantan prema filosofima ?

Nisam netolerantan, samo pravim poređenje. Koštalo me vremena i koncentracije da pročitam ceo post, a sve u nadi da se tu negde krije nešto upotrebljivo. Ne krije se. To izgubljeno vreme mi izgleda dragocenije od onog komada duševnog mira koji bih izgubio da me neko uštine za dupe.

Quote from: PingvinPatuljak on 25-08-2009, 20:33:52
naročito sam zadovoljan parabolom o čovjeku - čovjek kao odstupanje

Ovde smo u diskrepanciji. Nisam pisao o "paraboli o čovjeku". Pisao sam o čoveku kao paraboli. Šteta je što to ne razlikuješ. Ustvari, mi se po vokaciji razlikujemo. Ja sam u znaku i podznaku Devica, što znači pragmatista, analogičar, picajzla, "glas vapijućeg u pustinji", što bi rekao Jung. Sledeći put kad mi budu kazali da sam previše disperzivan, ja ću prstom pokazati na tebe. Ti uspevaš na pola stranice da otvoriš toliko pitanja, da bi mi trebale knjige da napišem odgovor.

Quote from: PingvinPatuljak on 25-08-2009, 20:33:52
Vatra nije sagorjela, scallope. tko može tvrditi da ovo piskaranje nije Živa Vatra? tko može osporiti da prisustvuje autentičnom dijalektičkom obratu, neviđenom još od Hegela?

Na ovo ću ti odgovoriti pitanjima:
Ko može tvrditi da ovo piskaranje jeste Živa Vatra?
Ko može potvrditi da prisustvujemo autentičnom dijalektičkom obratu?

Quote from: PingvinPatuljak on 25-08-2009, 20:33:52
pouka je: kada otpočneš oslobađanje, taj će ti put biti krivudav i nepredvidiv kao rijeka, a u mračnim okukama će te čekati rednecki.

I zavrtati uši dok se ne dosetiš da luk i strela rešavaju sve filozofske dileme.

PS: Mnogo si brz. Sporo pišem, pa se donose brzi zaključci o ignoriranju. Eto, da ti olakšam muku: u vreme kad sam držao golubove, moje okruženje je bilo čisto radničko. I, ne zaboravi Rutgera Hauera sa golubom na krovu dok pada kiša: I've seen the worlds...

Quote from: PingvinPatuljak on 25-08-2009, 23:25:52
draga vilja,
nema ni najmanje potrebe da se opravdavaš. stvari su poprimile uobičajen tijek: dečkić počne da se kurči, a mačkica hini da se kostriješi dok se zapravo dodvorava. taj scenarij je jedina iskonska vrijednost na ovome gej-topicu i ne trebaš se stiditi što se uklapaš u klasični patrijarhalno-seksistički diskurs (upravo u tome je tvoj smisao u svemiru kao žene; sve ostalo je isprazno pretvaranje)

Hmm da, i ti se izražavaš kao gay....sve u skladu s topikom.

Aman, ljudi, ala i vi znate srati...Čitam pet strana sve ne bih li koju pametnu čuo...:D :D

Quote from: Perin on 25-08-2009, 23:48:46
Aman, ljudi, ala i vi znate srati...Čitam pet strana sve ne bih li koju pametnu čuo...:D :D

Ja priznajem da pola toga i ne razumem. Svaka čast svima, ali diskrepancija meni deluje kao neka polna bolest koju bi trebalo izbegavati ...

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 23:59:46
Svaka čast svima, ali diskrepancija meni deluje kao neka polna bolest koju bi trebalo izbegavati ...

I homoseksualizam je polna boles'. :D

Ma šalim se, ono, kontam ja većinu, ali ovo je sve filozofija sada, a kad filozofiju čitaš, treba u umerenim količinama, par strana dnevno i to je to...ovo me satra danas, prešao sam svoju kvotu filozofije za ovaj dan :D

Quote from: scallop on 25-08-2009, 23:38:33
Ovde smo u diskrepanciji.

ne bih rekao
nazvao si čovjeka odstupanjem. čovjek je anomalija prirode. pocijepan na tijelo i duh. ja sam to povezao sa Hegelom. prema Hegelu (Hegel je idealist, ne materijalist) duh sam sebe prepoznaje tek u čovjeku, tek tu dolazi k sebi otuđeni duh. uspinjući se iz otuđenja u nižim stupnjevima, anorganskoj prirodi, biljkama, životinjama... u neku ruku, gospon H. nadilazi taj paradoks čovjeka. itd...

QuoteTi uspevaš na pola stranice da otvoriš toliko pitanja, da bi mi trebale knjige da napišem odgovor

to ti je potvrda Žive Vatre; živo sam proturječje, spajam opreke koje kuljaju na sve strane u razbuktalom ognju

Quotedok se ne dosetiš da luk i strela rešavaju sve filozofske dileme

stvarno si pragmatik
ali i izvrstan dijalektičar koji se krasno nadovezuje na oslobađanje, rijeku, okuke i rednecke

Quoteu vreme kad sam držao golubove, moje okruženje je bilo čisto radničko

odlično! onda sam pronicljivo povezao tvoju situaciju sa motivom ptice u radničkom okružju na filmu

i da, odličan prilog tome potencijalnome radu sa Blade Runnerom! nisi ti za odbaciti

no dobro, dosta sranja

vilja, jel se ljutiš?
nemoj, to ti ja sve od milja...

Quote from: Perin on 26-08-2009, 00:07:42

Quote from: Gwydion on 25-08-2009, 23:59:46
Svaka čast svima, ali diskrepancija meni deluje kao neka polna bolest koju bi trebalo izbegavati ...

I homoseksualizam je polna boles'. :D

Zar nije i život, sam po sebi, seksualno prenosiva bolest?

vilja?
pa daj da mogu mirne duše spavati. nisam ti učinio nažao, ne?

Quote from: PingvinPatuljak on 26-08-2009, 00:21:39
vilja?
pa daj da mogu mirne duše spavati. nisam ti učinio nažao, ne?

Ma nisi, zašto misliš da jesi?

Zato što ne stavljaš više smajlije...:D

e tako te volim
sad ću usnuti snom pravednika

baš je krasan ovo svijet

Madona izviždana zbog Roma

27. avgust 2009. | 14:55 | Izvor: Beta

Bukurešt -- Hiljade ljubitelja Madone, izviždalo je pop pevačicu pošto je na koncertu u Bukureštu osudila diskriminaciju Roma u jugoistočnoj Evropi.

Madona je tokom sinoćnjeg koncerta u rumunskoj prestonici u jednom trenutku napravila pauzu da bi izrazila svoj protest i "tugu" protiv diskriminacije Roma i dodala "da niko ne treba da bude diskriminisan". Hiljade ljudi, od 60.000 koliko ih je prisustvovalo koncertu u Bukureštu, izviždalo je nakon toga pevačicu.

Madona na to nije reagovala.

U Madoninoj pratećoj grupi na koncertu u rumunskoj prestonici učestvovali su i muzičari Romi i jedan romski igrač. Koncert je održan nedaleko od ogromne palate bivšeg rumunskog diktatora Nikole Čaušeskog.

U Rumuniji zvanično ima oko 500.000 Roma, ali se smatra da je njihov stvarni broj oko dva miliona

Čitam malo komentare ljudi koji su bili na njenom koncertu u BG, i ako izuzmem uobičajene  komentare tipa " kraljica ", " carica ", itd, vidim da je dosta ljudi bilo nezadovoljno. Prvo što je kasnila sat vremena, a na kraju se odmah pokupila i odjurila privatnim avionom, drugo zbog samog koncerta. Najčešće zamerke su bile na plejbek, matrice, gomilu remiksovanih pesama, i uošte svu tu silnu elektroniku.
Meni nikad nije bila nešto posebno, ima par solidnih pesama, i to je to. U suštini ovo zadnjih godina se svelo na skakanje, ples, aerobik, i neke isprazne tekstove.
E, sad da plaćam 100 evra da gledam neku matoru zenu od 50 leta kako skače po bini, ljubaka se sa zenskim i muškim, i pokušava ubediti svet da je lepa kao i sa 20, ne pada mi na pamet. Ima mladjih, lepsih, i zgodnijih, boljeg i stasa i glasa.
Pre ću dati pare za Šakiru, ili Bjons  :).

Sta kenjaju ti Rumuni, pa jbte pola njih ionako tolko lici na Gancije da bukvalno ne moz da izvalis dal su Rumuni il Ganciji. Mozda su se osetili prozvanim ?

Iz fazona : Ne bre, nismo mi Ganciji, mi smo vampiri, Drakula, Bram Stoker, e to, to, kako se ne secate, a pravi Ganciji su zapravo Srbi, da bre, Kusturica, da ,da , Dom za Vesanje je snimio...jeste...upravo...

biti rumun, to je zanimanje, a ne nacionalnost. :evil:

Da, a ima i ona fora za Bugare : To nisu ljudi to su Bugari  :evil:

Quote from: Son of Man on 27-08-2009, 17:45:30
Da, a ima i ona fora za Bugare : To nisu ljudi to su Bugari  :evil:

Ima i stari vic iz doba komunizma. Doveze se Rus u Srbiju automobilom koji jeste malo spor, ali potpuno bešuman. Čude se Srbi, zagledaju ga, auto ide - bešuman. Pitaju Ruju: "Na šta ide ovaj automobil?" "Na vodu", odgovara ovaj. Tek se tu Srbi začude, kako sad to? Otvara Ruja haubu a odatle proviruju četiri Bugarina i viču: "Vode!"

pa da u to doba su se bugari i rumuni klali ko je najbedniji , al nam ga naravno uterase kasnije xfrog

Al sto su mene iznenadili ovi Cesi i Slovaci, u vezi fudbala ako ste pratili Zvezdu i Partizan.. Kako su nadrkani neverovatno, a ja mislio to miroljubiv svet  :x. Propaganda, ko da igraju protiv SS trupa  :shock:.

Quote from: tiha voda on 28-08-2009, 11:52:47
Al sto su mene iznenadili ovi Cesi i Slovaci, u vezi fudbala ako ste pratili Zvezdu i Partizan.. Kako su nadrkani neverovatno, a ja mislio to miroljubiv svet  :x. Propaganda, ko da igraju protiv SS trupa  :shock:.

u danasnjoj politici

Slovaci: ,,Kosovo je Srbija"

U divnoj i prijateljskoj atmosferi na tribinama osećala se bliska veza dva naroda, slovačkog i srpskog. Simpatični stadion pod Dubnom bio je prvi put u ovoj sezoni ispunjen do poslednjeg mesta, a najvatrenije pristalice domaćeg tima istakle su transparent ,,Kosovo je Srbija" pokazujući tako prijateljske veze naša dva naroda.

Oko 500 navijača Partizana je od samog starta pesmom i aplauzima bodrila svoje igrače.

Inače, ni u gradu ni oko stadiona nije bilo nikakvih incidenata što je za svaku pohvalu.

Nije bas tako bilo. Navijaci Ziline, " Sosoni " kamenovali su pre utakmice Grobare, a koliko znam ima i nekih povredjenih navijaca. A stampa je podgrevala atmosferu, natpisima " Sahranicemo Grobare " i slicno. O Slaviji da ne pricam, kao da dolaze u Bagdad, te noce u Madjarskoj, a dlaka s glave im nije falila, za razliku od gostoprimstva koje su oni ukazali Zvezdi u Ceskoj.