ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: "libeat"PS. Tokom dugih i plodnih razgovora sa sebi sličnim dušama, ...bla bla..., niti jedan od zaključaka nije bio niti dovoljno argumentovan niti dovoljno zadovoljavajuć

WTF?!    

Znam, znam...
...zvuči to fantastično, jelda...
...ali...
...istina je.

keve mi.




Vidiš, nas dvoje smo razglabali horor, i to ga razglabali pod vrrrrrlo specifičnim uslovima: nejmli, ti si mi o istom pisao a ja sam čitala. (I obrazovala se, kao što je i red. )

I sad - - - ic alajv!!!!!!!!!!!!!





Ali, alas, o tugo&jade!
Slabo je tu bilo argumenata kojima bih ja zacelila posledice izvesne traume, u narodu šire znane kao "naučna fantastika".

Drugim rečima, ono što "radi radnju" za horor, nekako baš i ne radi za sf.

Jebiga, Ghoule, takva mi sudbina.

Bez sumnje, krivo je rođenje pod zbunjenim zvezdama i sličnim astralnim aspektima...

Ali nalazim malko utehe u faktu da je i tvoj omiljeni žanr prekrcan imbecilizmom...

(O, hvala Gospodu za sitnu zlobu, kao takvu...  )

I, sad se u žanru (najzad!) pojavljuje dilema.

U toj prelomnoj dekadi, sa prelomnim čovekom kao rodonačelnikom, pojavljuje se najzad jasno definisan obrazac koji do te mere odskače od dotadašnjih tendencija, da je naprosto nemoguće promatrati sve to kao kontinuitet.

Ako uzmete 1935 i Kempbelov magazin kao nekakvu fiksnu tačku sa koje istovremeno možete videti:

A) levo, na dotadašnja ostvarenja unutar žanra i
B) desno, na ostvarenja koja su usledila u magazinu,
otkrićete nekoliko lako uočljivih i preciznih stvari:

Pod jedan: ono na čemu će insistirati Kempbel je upravo ono što će Suvin kasnije definisati svojom književnom teorijom.

Ta teorija je, s druge strane, skoro neprimenjiva u svojoj celosti na ma koje do tada objavljeno delo. Koliko god se mi trudili da u Suvinovu teoriju "ufitujemo" R.U.R ili Frankenštajna ili Džekil/Hajda ili bilo koje od već pominjanih dela Verna – otkrićemo da tu ima jednostavno isuviše primesa fantastike. (Možda jedino Vels donekle uspeva da fituje obrazac sa nekim od svojih dela.)

Pod dva: Kempbel nije bio teoretičar žanra i nije oficijelno doneo nikakve radikalne promene obrascu.

Naravno, kao editor uticajnog magazina, on jeste oblikovao izraze svojih pisaca savetovanjem i primedbama, pa mu se tako u zasluge stavlja i idejno ko-autorstvo Asimovljevih "zakona robotike". Ali to je više bio praktičan uticaj da se potpunije ispoštuje obrazac, nego što je bilo ikakvo teorijsko redefinisanje već postojećih normi.

Drugim rečima, Kempbel nije ništa žanru dodao, on je jednostavno insistirao na obrascu koji je svima, pa tako i njemu, već bio poznat unutar okvira nekakve, ma kako rudimentarne teorije.

Iz toga zaključujem sledeće: nakon 1935-te & Kempbela, nemoguće je insistirati na žanrovskom kontinuitetu pod istom terminologijom: od tog prelomnog momenta, žanr je jasno i vidljivo postao pre & post Kempbel.

U nedostatku preciznijih termina, ja ovo potonje jednostavno zovem "kempbelov SF".

A zapravo se otvara nekoliko mogućnosti da se ratosiljam proizvoljnosti terminološkog frljanja: ako ceo žanr nazovem Spekulativnom fikcijom, to mi daje mogućnost da se jedino Kempbelovom SFu obratim kao "naučnoj fantastici", dok je sve ostalo moguće svrstati ili u horor ili u (žanrovsku) fantastiku ili u naučnu fantaziju, kojoj je rodonačelnih upravo Gernsbek.

U drugoj varijanti - ako izaberem ostajanje u domenu "naučno ili pseudo-naučno objašnjenog novuma" - ceo SF pre Kempbela definišem kao "naučnu fantaziju", dok Kempbelov SF najzad (i jedino) postaje "naučna fantastika".

Mislim da je ovo više pitanje konsenzusa nego književne teorije, mada definitivno nisam protiv da se za razgraničenje uzme rađe baja Suvin nego vaskoliki populus.

Ali jedno je sigurno: nemoguće je opravdati tu famoznu 1935-tu tamo nekom žanrovskom evolucijom.

Opet podvlačim, nije to bilo ništa novo, ništa što je Kempbel isisao iz prsta: sva ta informacija je već postojala unutar tog famoznog "uopštenog znanja" i Asimov je vrlo lepo&očigledno bio svestan te informacije, baš kao i Kempbel.

Zato, bez obzira na sporadične iznimke koje ionako samo potvrđuju pravilo, meni je rodonačelnik žanra upravo Kempbel a prvi SF pisac upravo Asimov.



A to nas najzad dovodi i do domaćeg SFa & crkavanja istog.

Kako vreme prolazi, sve sam sigurniji da su žanrovi u današnjem smislu (ne samo SF, nego i svi ostali) nastali između dva svetska rata u USA kao pokušaj da se polupismenoj publici ponudi polusvareni proizvod. Bilo je to vreme bez televizije, kompjutera, interneta, masovnih komunikacija i mogućnosti velikih putovanja; ljudi doslovno nisu imali šta da rade i onda im je uvaljeno čitanje svakojakog đubreta da bi im se zadržala pažnja od raspadajućeg društva i velike ekonomske krize koja je ipak došla i urušila sve.
Gernzbak i Kembel su bili samo pioni u velikoj igri zamlaćivanja naroda, a njihova poetika i viđenje stvari potpuno su irelevantni za današnje stanje stvari. Kako sreće da se izdvajanje žanrova nije nikada desilo jer bismo imali jedan metod manje za obezvređivanje stvaralaštva.

Quote from: "libeat"bla bla bla blaaaa...
A to nas najzad dovodi i do domaćeg SFa & crkavanja istog.

e, fala bogu da si se manula tog bana kulinovog i dotakla se -na 5. strani topika!- njegove teme, ili barem naslova!  

@ Boban: Samo zato što ti smesta ne odgovaram, ne znači da te ne čitam. Đst ju vejt, ju ...  



Elem, da nastavim: termin "naučna fantastika" je došao do naših prostora upravo onako kako Mića tvrdi u svom vodiču, ali - da ne bude sad kojekakve zabune - sredinom osamdesetih je taj termin još uvek podrazumevao primarno Kempbelov SF.

U doba dok nama drage domaće žanrovske proze ionako skoro da nije ni bilo, taj famozni termin "naučna fantastika" je pokrivao uglavnom prevedena strana dela.

A bilo ih je sasvim dovoljno, da se razumemo: uz par jakih državnih edicija, Boban je u Monolitima objavio gotovo sve suštinski relevantno za period zlatnog doba, a to je pride bilo i (is)praćeno vrlo efikasnom popularizacijom žanra preko Alefa i Siriusa i nekih sporadičnijih Bobanovih izdanja.  

Sve tamo do sredine osamdesetih, termin "naučna fantastika" se nije uopšte dovodio u pitanje.

I kada je najzad niknula prva stidljiva domaća žanrovska proza, te tendencije su i dalje ostajale em prepoznatljive em neosporene nekakvim opštim konsenzusom.

Recimo, prva Bobanova priča koju sam ikada pročitala bila je "Protiv Irvinga", objavljena u Siriusu, ako se ne varam; ta  odlična priča je imala sasvim solidan oslonac u kempbelovom sf-u, sve i ako je (veoma vešto, a to je kompliment) zaobilazila potankosti objašnjavanja novuma.

Ostale priče domaćih autora – kako srpskih tako i hrvatskih i slovenskih – također su sa lakoćom ostajale u domenu kognitivno objašnjenog novuma. (Osim Fipe, naravno, ali Fipina fantastika je do te mere originalna i do te mere je personizovan literarni izraz da ja to maltene i ne smatram za žanrovsku fantastiku per se. Meni je Fipa i dan-dans nekakav žanr-za-sebe i niti jedno od "fantastičarskih" pokušaja ostalih pisaca nije nikada uspelo ni da primiriše granice tog domena, kamoli išta više od toga.

Ali, krajem osamdesetih, uočava se izvesna tendencija u domaćoj naučnoj fantastici koja je, izgleda, bila jasno vidljiva uglavnom onima sa izvesnim otklonom od tzv. glavne struje.

Naime, svi fandomski renomirani pisci – od Radmila i Ćurčića i Bobana pa sve do Skroba i Jakšića i Lazovića i Bakića – pri kraju osamdesetih konzistentno dodaju svojoj prozi sasvim proizvoljne fantastične motive, koji sve više izlaze iz okvira "naučne fantastike" definisane Suvinom i Kempbelom.

Kao rezultat, početkom devedesetih ja nisam uspevala da iznađem niti jedan jedini prozni primerak - ma kakve forme & žanra - koji nije sadržavao izvesno obilje proizvoljnih i nesvrsishodnih fantastičnih motiva... a koji se, ujedno, prosto nisu mogli definisati žanrovskom pripadnošću, kao takvom. (Sem kod Skroba, koji je u tom periodu sve očiglednije unosio u svoju prozu prepoznatljivo hororične elemente.)

E sad.

Problem je u sledećem: niko, ali baš niko od ta renomiranih fandomskih pera nije bio svestan tog pomaka.

Niko od njih ne bi se složio sa procenom da im proza naprosto ispada iz okvira definisanih naučno fantastičnim obrascem kakav je do tada bio maltene samopodrazumevajući.  

Neosetno i maltene neobjašnjivo, fandomska proza je kliznula iz naučne fantastike u naučnu fantaziju, bez da je taj pomak bio uopšte prepoznat a kamoli preciziran od strane domaće žanrovske teorije.

Koja je - priznajmo to odmah - itekako postojala. Uz ABNa i ZŽa, sam fandom je uvek bio svestan teoretskih pomaka na polju žanrovske fantastike.

(Albeit tek sa jednim (pa još uz to i malko pospanim) okcem.)

Quote from: "Boban"....Gernzbak i Kembel ....

jel' transkripcija stvarno tako funkcioniše...?

ps. to bi trebalo zakonom da se zabrani, da se mene pita...

Ne prihvatam na nisam bio svestan šta se događa. U Tamnom vilajetu dva postoji jedna jedina svemirska priča, duga novela "Ljudi ne ubijaju svoje sestre". Na konkursu gde je ta novela učestvovala zauzela je šesto mesto, a nekolicina renomiranih članova na čelu sa Ljubom dali su joj NULA poena iako je bila čist SF. Već tada, daleke 1990. čist SF je bio prokažen i prognan. Evo, Mića koji je iščitao sve domaće baljezgarije nastale u protekle dve decenije će ti potvrditi koliko je stiglo svemirskog SF-a.
Ljudima je postalo nebitno šta pišu, a hororisti su to iskoristili da sve prigrabe i obeleže kao horor.
Naravno, došlo je vreme za izravnavanje računa.

Quote from: "Boban"Ljudima je postalo nebitno šta pišu, a hororisti su to iskoristili da sve prigrabe i obeleže kao horor.
Naravno, došlo je vreme za izravnavanje računa.

it's payback time!
jedan od mojih narednih projekata je istorija srpskog SF-a, u kome ću dokazati da su to sve ili priče za decu, ili čista fantastika, ili horor, i da SF-a ovde ima na kašičicu tek u par minornih getoiziranih književnih fusnota nevrednih dublje analize.

Mnogo sreće u pokušaju da dokažeš da SF nikada nije postojao.

ma ne, to mi nije teza: POSTOJAO JE -  U EDICIJI X-100!  

Quote from: "Boban"Ne prihvatam na nisam bio svestan šta se događa. U Tamnom vilajetu dva postoji jedna jedina svemirska priča, duga novela "Ljudi ne ubijaju svoje sestre". Na konkursu gde je ta novela učestvovala zauzela je šesto mesto, a nekolicina renomiranih članova na čelu sa Ljubom dali su joj NULA poena iako je bila čist SF. Već tada, daleke 1990. čist SF je bio prokažen i prognan. Evo, Mića koji je iščitao sve domaće baljezgarije nastale u protekle dve decenije će ti potvrditi koliko je stiglo svemirskog SF-a....

Hm, hm...

Ti sad meni ovde - vrlo lukavo i vešto, da se razumemo, nije da ja to ne cenim, alo – pokušavaš da uvališ dilemu prvenstva; jal' je bila kokoška, jal' je bilo jajce.

Da li su fandomski pisci prestali da pišu naučnu fantastiku zato što su naprasno izgubili ciljnu grupu ili je jadna ciljna grupica svisnula jerbo njojzi jadnoj niko nije 'teo da piše.

Što je validna dilema, da se razumemo.

Ali, zahteva ipak malko više ozbiljnosti. Prvenstveno i nadasve.

1982. godine napisao sam svoju najobljavljivaniju priču "Noć koja neće doći" (5x) koja je i pobedila na internom konkursu u LK. Priča koja nema nikakvih SF elemenata, dapače, po ghoulovim kriterijumima glatko upada u horor. Ta priča je izazvala gomilu polemika na račun toga da li uopšte treba da se bavimo stvarima koje nisu čistokrvni SF i da li priča sme da ima nedorečen kraj.
Tokom osamdesetih potrošio sam znatan deo svoje energije da ubedim domaće stvaraoce i čitaoce da SF ne mora biti čistokrvan i da svu sve marginalije i skrajnosti dobrodošle, te da se radnje mogu smeštati i u domaće okruženje.
Ključnu ulogu u svemu tome ipak je odigrao Fipa koji je samostalno u svom paralelnom univerzumu došao do na isti naum i sproveo ga u delo bolje od ikog.
Posle toga više ništa nije bilo isto.
Desed godina posle "Noći..." u tom istom klubu, ljudi su sa gnušanjem sklanjali domaće SF priče u stranu i tragali za marginalijama i igrarijama sa mešavinom svih žanrova i metažanrova.
Onda stupaju na scenu hororisti i pokušavaju da prigrabe sve to za sebe. Mi smo taman postigli da imamo potpuno slobodu u pisanju i da možemo da se bavimo fantastičnim motivima na sve moguće načine kada su hororisti opet pokušali da nas sateraju u svoj tor. E, pa neće moći. Vreme je da se drevni uzdignu i uzmu nazad svoje. A hororisti neka gledaju posle šta će da rade sa tim krhotinama koje im ostanu u rukama...

A. uzevši u obzir činjenicu da ti, u suštini, apsolutno ništa suvislog ovde nisi otkucao, ostaje mi samo da se zapitam - da li je fantastika zapravo pokriće za retoričku ispraznost?

B. fenomen crkavanja domaćeg SF prevazilazi uticaj ne samo pojedinačnog čoveka per se, nego i svih mu pisanija đuture.

Mada, verovatno ima nešto malko sa gorenavedenim A.
In fact, I'm sure of it.  

Otkud tebi ideja da je domaći SF crknuo?
Možda je slab; možda je uvek bio slab, ali postoji.
Ti nisi svesna koliko je u ovom milenijumu izdato domaćih knjiga koje u podnaslovu pominju "naučnofantastične"...

SF ima novi oblik. SF se oduvek menjao i dalje se menja.
Nesretni hororisti misle da su sve ove priče o vampirima horor, a zaprovo je polovina čistokrvni SF... pogledaj samo teme novih vampirskih ostvarenja: vampiri pokušavaju da pronađu supstancu koja bi im omogućila da se kreću po suncu. Zar to nije jebeno čist SF uz pretpostavku da je vampirski svet paralelna stvarnost u kojoj oni postoje. U "Vampirolovcima" tragaju za nekim krstom gde bi se obavio obred koji će im omogućiti da hodaju po dnevnom svetlu. Čist SF. Da ne pominjem kako se u gomili dela tvrdi da je vampirstvo zapravo virusno oboljenje pa sad sa svakojakim uzrocima, od drevnih do vanzemaljskih. Ima li čistijeg SF-a.
SF je tu, među nama, nije umro, samo ima drugačije obličje.
Parapsihologija je SF uvek bila. Kao što su zabeleženi realni slučajevi da majke podignu kamion kako bi izvukle svoje dete, tako je prihvatljivo u granicama verovatnosti koja je dovoljna za SF premisu da osoba koja je ostavljena u bunaru da umre u tim trenucima potpunog ludila aktivira određene moždane segmente skrivene za većinu ljudi i pokreće parapsihološke efekte koji imaju za posledicu osvetu ili ko zna šta. Čist SF potpuno u rangu "Više nego ljudski"... ajmo, hororisti, da li je iko čitao ovaj Sterdženov klasik?

Quote from: "Boban"Otkud tebi ideja da je domaći SF crknuo?

Er... možda otud što u zadnjih par godina nisam pročitala niti jednu jedinu sveže iskuckanu domaću SF priču...?

Quote
Možda je slab; možda je uvek bio slab, ali postoji.

Je. Možda. A možda je i u šumi.  

QuoteTi nisi svesna koliko je u ovom milenijumu izdato domaćih knjiga koje u podnaslovu pominju "naučnofantastične"...

*umoran & duuubok uzdah...*

naravno da jesam. ali ne bi trebalo da imaju taj naslov. jerbo nisu "naučnofantastične".

Quote
SF ima novi oblik.

nema. ti imaš iskrivljenu percepciju SFa.

za ostali rant: hororisti nisu problem. Oni nemaju veze sa sf-om. Problem je u fantastici. Ili bolje, u iskrivljenim percepcijama ljudi koje i dan-danas ne razlikuju fantastične motive od svih ostalih motiva.
Tu uključujući i realistički realne motive.

Sori, bejbi, znam da ti ovo pada kano šamarčina na kub, ali...  

Quote from: "Boban"1982. godine napisao sam svoju najobljavljivaniju priču "Noć koja neće doći" (5x) koja je i pobedila na internom konkursu u LK. Priča koja nema nikakvih SF elemenata, dapače, po ghoulovim kriterijumima glatko upada u horor.

sjajno, ovo me unapred raduje.
jedva čekam da izađe tvoj horor roman NAŽIVOSARANJENI, pa da napišem rad za sledeću ABN-ovu kragujevačku konferenciju na temu: 'evolucija horora u delima bobana kneževića'.

Libe, moram da priznam da se na prvo čitanje ne slažem sa mnogim stavovim u tvom sagledavanju sadašnjeg trenutka domaće naučne fantastike... Pokušaću da kasnije obrazložim šta mi smeta...

U međuvremenu, evo mog doprinosa diskusiji koja se potom vodila. Tekst je iz 1995. godine... Neke stvari se mnogo ne menjaju...

http://www.rastko.org.yu/rastko/delo/11881

Elem, dok ne preciziraš tačno sa kojim se to mojim stavovima ne slažeš - bilo u celosti ili delomično – ja ću samo da te ovde sada priupitam: taj tvoj tekst sa Rastka, da li se osvrće na situaciju u domaćoj ili stranoj  naučnoj fantastici?

Po primerima bih rekla stranoj ali ako smatraš da su zaključci relevantni i za domaću, e onda... onda će tu trebati malko pojašnjenja. Bar meni.

Prevashodno se mislilo na stranu...

@Libeat - Niko od njih ne bi se složio sa procenom da im proza naprosto ispada iz okvira definisanih naučno fantastičnim obrascem kakav je do tada bio maltene samopodrazumevajući.

Evo, ja ću da se složim. I da se zahvalim. Jedva da je neko primetio da su domaći autori (u Srbiji) odstupili od "samopodrazumevajućih SF obrazaca" polovinom osamdesetih. Naprosto, smatrali smo da je dosta epigonskog podražavanja američkog SF-a. Od toga niko nije imao fajde. Jer, leteći tanjiri ne sleću u Lajkovac.
E, sad bih voleo da mi neko obrazloži neproizvoljan SF "novum". Budući da sam se pomalo bavio naukom, siguran sam da nijedan korišćeni SF "novum" nije naučniji od Spiridonovog pladnja sa prepekanom. Neka mi neko obrazloži vremeplov, nadsvetlosni pogon, Sterdženov epski multipersonalni entitet... I još nešto: to Aca Nedeljković ima tehničku SF dioptriju. Ja sam mislio da je jedini. Ima još nauka koje se daju manipulisati i manipulišu se. Ne bih da vam otkrivam koje sve.
SF se od Kembela do danas promenio samo u jednom - prestao je da bude cilj i postao sredstvo. A dobro je što je i crkavanje domaćeg SF-a stavljeno na tapet, jer time dostižemo svet, koji se već decenijama trudi da ga utepa.

QuoteElem, da nastavim: termin "naučna fantastika" je došao do naših prostora upravo onako kako Mića tvrdi u svom vodiču, ali - da ne bude sad kojekakve zabune - sredinom osamdesetih je taj termin još uvek podrazumevao primarno Kempbelov SF.

U doba dok nama drage domaće žanrovske proze ionako skoro da nije ni bilo, taj famozni termin "naučna fantastika" je pokrivao uglavnom prevedena strana dela.

Šta znači da u to doba nije bilo domaće žanrovske proze? Bilo je i to više nego što misliš. Bilo je puno časopisa koji su objavljivali domaće priče. Mnogo više časopisa nego što ih danas ima. Bilo je puno tehničkih časopisa koji su se bavili popularizacijom nauke i gotovo u svakom su objavljivane domaće priče. Ima pisaca iz tog vremena sa po tridesetak, pedesetak i više objavljenih priča. Objavljivani su romani u nastavcima u brojnim novinama. Objavljivani su i romani u pojedinim edicijama. Pa otkud bi na konkurs Andromede 1976. godine stiglo preko 300 priča da nije postojala produkcija, interesovanje za žanr, poznavanje žanra.
Najpoznatiji od njih su Esad Jakupović, koji je pod raznim pseudonimima objavljivao naučnu fantastiku u časopisima: Zeleni dodatak, Ekspert, Politikin zabavnik, kao i nekim egzotičnim banjalučkim književnim casopisima, najšešće pod pseudonimima. Zatim jedan danas skoro zaboravljeni Vladimir Imperl, koji je objavljivao u  Apolu, X-100, Plavom dodatku, Politikinom zabavniku. Veliki broj priča objavio je Zoran Popović, urednik u Politici ekspres, u kojoj je i objavio svoja tri mini-romana, kao i u Politikinom zabavniku. Počinjao je tada i Damir Mikuličić, zaposlen u "Vjesniku", da objavljuje priče u istoimenom časopisu, zatim u Zovu, itd.. Naravno, kvalitet i tematika njihovih priča kaskala je za svetom koji je već gazio us vodama "Novog talasa", ali ne može se poreći poznavanje žanra i žarovskih obrazaca.
Pročitaj priču ,,Fok sa jednom rukom" Nikole Panića iz Kosmoplova, pa ćeš videti veoma dobro poznavanje žanra...

QuoteA bilo ih je sasvim dovoljno, da se razumemo: uz par jakih državnih edicija, Boban je u Monolitima objavio gotovo sve suštinski relevantno za period zlatnog doba, a to je pride bilo i (is)praćeno vrlo efikasnom popularizacijom žanra preko Alefa i Siriusa i nekih sporadičnijih Bobanovih izdanja.

Kakve veze ima Boban sa ,,periodom zlatnog doba". Boban je u Monolitima objavljivao gotovo isključivo nova ostvarenja – najčešće novele koje nisu mogle da ,,stanu" u druge časopise.

QuoteSve tamo do sredine osamdesetih, termin "naučna fantastika" se nije uopšte dovodio u pitanje.

I kada je najzad niknula prva stidljiva domaća žanrovska proza, te tendencije su i dalje ostajale em prepoznatljive em neosporene nekakvim opštim konsenzusom.

Opet pričaš kao da ničega nije bilo pre kluba ,,Lazar Komarčić" i SFere.

QuoteRecimo, prva Bobanova priča koju sam ikada pročitala bila je "Protiv Irvinga", objavljena u Siriusu, ako se ne varam; ta odlična priča je imala sasvim solidan oslonac u kempbelovom sf-u, sve i ako je (veoma vešto, a to je kompliment) zaobilazila potankosti objašnjavanja novuma.

Ostale priče domaćih autora – kako srpskih tako i hrvatskih i slovenskih – također su sa lakoćom ostajale u domenu kognitivno objašnjenog novuma. (Osim Fipe, naravno, ali Fipina fantastika je do te mere originalna i do te mere je personizovan literarni izraz da ja to maltene i ne smatram za žanrovsku fantastiku per se. Meni je Fipa i dan-dans nekakav žanr-za-sebe i niti jedno od "fantastičarskih" pokušaja ostalih pisaca nije nikada uspelo ni da primiriše granice tog domena, kamoli išta više od toga.

Fipine prve priče su najklasičniji mogući SF, sa sve pančlajnovima i drugim SF arsenalom... Fipa objavljuje od 1979 i sve negde do 1987-88 to su vrlo konvencionalne SF priče... Fipa tek kad se oslobađa tog SF obrasca postaje Fipa kakvog ga danas znamo...

QuoteAli, krajem osamdesetih, uočava se izvesna tendencija u domaćoj naučnoj fantastici koja je, izgleda, bila jasno vidljiva uglavnom onima sa izvesnim otklonom od tzv. glavne struje.

Naime, svi fandomski renomirani pisci – od Radmila i Ćurčića i Bobana pa sve do Skroba i Jakšića i Lazovića i Bakića – pri kraju osamdesetih konzistentno dodaju svojoj prozi sasvim proizvoljne fantastične motive, koji sve više izlaze iz okvira "naučne fantastike" definisane Suvinom i Kempbelom.

Ovo ćeš morati detaljnije da obrazložiš da bih mogao da ti odgovorim. Ne razumem šta su ti ,,proizvoljni fantastični motivi". Jakšićeve priče, osim nekih iz Nikadorskog hodočasnika, veoma retko izlaze iz domena najčistijeg mogućeg SF-a (pogotovu novele i romani). Lazovićeve najbolje priče su one o alternativnoj Srbiji, takođe veoma jako žanrovski utemeljene. Radmilo, iako sada se nešto koprca, pisao je gotovo isključivo SF, najčistiji mogući. Boban je u Crnom cvetu, svom najboljem ostvarenju, otišao u neke druge vode, ali i on ima mnoštvo čistog SF-a.
Naravno, ima i mešanja žanrova, ima i koketiranja sa mainstream-om, od Skrobonje naovamo značajna je horor struja (Oto, Nešić). Ali sve je to, nekako, pratilo i kretanja u svetu na polju fantastične književnosti
Ono što je najvažnije, pojedini domaći pisci (poput Fipe i Bakića, donekle Saleta Markovića) sazrevali su i nalazili sopstvenu žanrovsku poetiku, tragali za novumom koji se razlikuje od drugih novuma...

QuoteKao rezultat, početkom devedesetih ja nisam uspevala da iznađem niti jedan jedini prozni primerak - ma kakve forme & žanra - koji nije sadržavao izvesno obilje proizvoljnih i nesvrsishodnih fantastičnih motiva... a koji se, ujedno, prosto nisu mogli definisati žanrovskom pripadnošću, kao takvom. (Sem kod Skroba, koji je u tom periodu sve očiglednije unosio u svoju prozu prepoznatljivo hororične elemente.)

Ovo ćeš morati da dokažeš... Uzmi proizvoljan Tamni vilajet.. na primer dvojku. Fipina Slovenska. Begunci, krv... Ilije Bakića. Kuća na brdu Gorana Skrobonje. Tragovi Veronike Santo. Dan Mitre Radmilov. Teksas Kid, moj Brat, Macanov. Veliko vreme Vlade Lazovića. Jeka Zorana Jakšića.
Jeka je najčistiji mogući SF, i sjajna priča. Veliko vreme najčistiji mogući SF, ako ne pripadaš onoj malobrojnoj grupici koja alternativnu istoriju ne smatra SF-om. Begunci, krv, čist SF. Tragovi čist SF. Dan Mitre najčistiji SF. Ljudi ne ubijaju... ne mož' biti čistiji...

QuoteProblem je u sledećem: niko, ali baš niko od ta renomiranih fandomskih pera nije bio svestan tog pomaka.

Niko od njih ne bi se složio sa procenom da im proza naprosto ispada iz okvira definisanih naučno fantastičnim obrascem kakav je do tada bio maltene samopodrazumevajući.

S obzirom na to da se ne slažem sa osnovnom pretpostavkom, ne mogu ni da pobijam ovu tvrdnju. Ali mogu da ti kažem da je većina njih bila veoma svesna činjenice da je neophodno da tragaju za sopstvenim izrazom.

QuoteNeosetno i maltene neobjašnjivo, fandomska proza je kliznula iz naučne fantastike u naučnu fantaziju, bez da je taj pomak bio uopšte prepoznat a kamoli preciziran od strane domaće žanrovske teorije.

Osnovna pretpostavka ti je pogrešna. Naučna fantastika nije zamrznut žanr koji se odvija u obracima postavljenim od Kempbela. Naučna fantastika, u svojim najboljim ostvarenjima, ima tu osobinu da, koristeći raznolikost kognitivnog novuma, može iz jedne posebne perspektive da preispituje društvo. A to je dinamička kategorija...

Gledam ovo pisanije, gledam, gledam, uzdrzavam se ali ipak moram nesto da pitam. Nisam pisac, nisam kriticar, ali jos od pocetka svojih citalackih dana vodio sam donkihotovsku borbu za ravnopravno tretiranje SFa i mejnstrim knjizevnosti. Ta borba nije bila podstaknuta nikakvim idealima, u pitanju je bilo cisto samoodrzanje, pokusaj da opravdam i odbranim svoj ukus pred armijama nabedjenih i folirantskih "knjizevnika" koji su mi trljali nos zbog toga sto svoj raskosni talenat i ljubav prema knjizi trosim na zanrovsku prozu. Uz to prozu najgore vrste, posto SF i horor oduvek dele deveti krug pakla u kome tavori zanrovska literatura. Nailazio sam na vise postovanja prema Sidniju Seldonu nego prema Rodzeru Zelazniju. Podnosio sam Ursulu Legvin pod nos svakom pismenom coveku, nosio komplet brace Strugacki mom profesoru Srpsko-hrvatskog (jos uvek u to vreme) na poklon ne bi li popravio svoje misljenje o tom "djubretu"...Pre dva dana sam popio najnoviji samar: diplomiranom psihologu odnesoh "On koji oblikuje" Zelaznija posto sam prethodno nekoliko sati proveo sa njim u razgovoru o
nestandardnim metodama psihoterapije. Uzevsi u obzir da mladac ispoljava neobicno istancan ukus za filmove (citaj: gleda one umetnicke bljuvotine koje niko normalan ne razume) pomislio
sam da bi mu dobro legao jedan Zelazni, i uz to tematika za koju je upravo ispoljio nesumnjivo zanimanje...Znate li sta je bilo na kraju? Nije je ni otvorio, vratio mi je uz komentar: "Ipak to nije literatura za mene". Znaci, pored svega o cemu smo pricali, posle svega sto sam mu natrtljao o knjizi, presudna je bila procena (predrasuda) da je SF zanr koji naprosto ne moze da ponudi nesto kvalitetno, ili da je to zanr koji moze da bude zanimljiv samo manjini (ocigledno dovoljno opicenoj da to uopste shvate) i da u njemu za jednog inteligentnog, nacitanog i obrazovanog coveka naprosto nema niceg zanimljivog. I otpisa je covek samo tako, ne moze on to ni da cita, on je elita...

Dzaba vam sve rasprave, svadje oko toga sta je SF a sta horor, ostaje samo cinjenica da dokle god delo nosi zanrovsku etiketu, ono je zigosano kao jevrejin u trecem rajhu: manje nego ljudski po pitanju prava, a ipak dovoljno ljudski da mozete da ga gazite i unistavate i radite mu sve sto pozelite da radite zivom coveku, i sto biste ustvari radili nekim drugim ljudima (knjigama) al naprosto ne smete.
Zato mi nije najjasnija zelja Lidije da razjasnjenjem pojma SF i blizim odredjivanjem zanra naucne fantastike da odgovor na pitanje zasto crkava domaci SF (a ne crkava samo on, strani SF je kao umetnicka forma na izdisaju poslednjih 10 godina, iz potpuno istih razloga, kao sto cemo videti kasnije). Cim je spomenula rec ZANR, tu je trebala da stane, sama je dala odgovor na svoje pitanje.
Jer, lepo kaze Boban: zanr postoji kao odrednica koja dobrim potrosacima daje smernice u njihovom ispraznom i medijski dirigovanom zivotu; danas je popularan SF, KUPUJ Sf. Sutra je popularan horor, budi dobar potrosac i KUPUJ horor.
U kulturnom miljeu Novog svetskog poretka svaka stvar je etiketirana radi lakse prodaje i maksimalnog eknomskog iskoriscavanja. Samim tim je i knjizevnost podeljena na zanrove, pri cemu je svakom kulturnom stalezu dodeljen odredjen skup zanrova koje ce konzumirati. Sf ( i horor, jebem ti razlike) su dobili najgoru etiketu: najniza hranljiva vrednost, za najsire narodne mase, spreciti kvalitativna poboljsanja jer ce u suprotnom postati bezukusan stoci.

Vecina ljudi sa ovog foruma celog svog zivota vodi bitku da Sf (ili horor, SVEJEDNO, jebem ti, i jedan i drugi su knjizevni cigani najgore vrste, ali horor jedini moze da se pohvali da ga kriticari pljuju i nipodastavaju vise nego SF) predstavi kao knjizevnost u najmanju ruku ravnopravnu knjizevnoj matici. Svi smo bedno neuspeli u svojim zalaganjima...Zbog toga sto je zanrovska predrasuda suvise duboko ukorenjena u ljudskoj psihi, suvise dobro iskoriscena od strane korporativne izdavacke mafije da bi tek tako dopustili da ta odrednica postane simbol neceg drugog a ne onoga sto predstavlja sada: simbol bezvredne literature, koju bas zbog toga masovno kupuju i konzumiraju deca novog poretka, kojima je utuvljeno u glavu da im nista vrednije ne treba...
(digresija: Na pocetku je Sf bio tretiran i reklamiran kao Fanta: vrlo zabavan, vrlo pitak, tralalajka za one zeljne lagane zabave. Sa Novim talasom je postao kao Sprajt: samo za odabrane, koji zele da se razlikuju od vecine, samo za buntovnike koji su spremni da zarone glavom kroz beton. Danas je SF kao Koka Kola-za najsiru populaciju, piju ga i mama i tata i bata i seka, pijemo ga svi! To sto se predstava SF Zanra menjala sa godinama ne menja cinjenicu da je uvek bio etiketiran i prodavan narodu kao gazirana secerna vodica; nikad vino, nikad viski, uvek i samo: secerna vodica. I jos: uvek ga izdaje ista kompanija, nas vrli NWO)

Zbog toga mi je preganjanje gula i Bobana oko toga sta je horor a sta je SF, i svojatanje raznoraznih knjiga pod okrilje jednog ili drugog zanra, u najmanju ruku gorko smesno: Svadjaju se dvojica oko toga ko ce da skace u levi, ko u desni bunar. To ne menja cinjenicu da ce obojica da skacu u bunar, umesto da odu u obliznju kafanu "Mejnstrim" gde ce konobari-kriticari za male pare da obigravaju oko njih i nude specijalitete dana...

Dakle, ako smo rascistili da je zanr etiketa koja omogucava lako kategorisanje literature i odredjivanje njene vrednosti, ako prihvatate da je zanr danas masovno zloupotrebljen zbog neverovatne primenljivosti u potrosackom drustvu, onda ne treba da se cudite sto i pored sveg truda, kvalitetnih ljudi koji se bacaju u bujicu i plivaju protiv struje, zanrovska etiketa ostaje monolitno ista. Ostace ista dokle god bude donosila novac... Sf ce novu sansu dobiti tek kad se rulja zasiti istog, kada Sf nalepnica vise ne bude donosila novac te izdavaci prestanu da je lepe na svakojako djubre, i prestanu da narucuju svakojako djubre, te SF pisci za promenu pocnu da zive od kvaliteta, a ne od etikete...Dakle, dokle god SF ne sklizne ispod horizonta komercijalne isplativosti, ostace ovakav kakav je sad: isprazan, djubretarski, i popularan. Kad konacno postane neisplativ, postace dobar.

E sad, a zasto je umro domaci SF?
Domaci SF je crko jer dobri pisci ne zele da ulazu vreme, trud i znanje u nesto sto ce biti obezvredjeno vec samom etiketom. Oni malo pametniji beze od te etikete kao djavo od krsta, a oni koji se guraju da pisu pod zastavom SFa (horora, SVEJEDNO) to rade zbog profita (cast malobrojnim izuzecima koji pisu za svoju dusu) i ne zanose se mnogo umetnickom vrednoscu vec tretiraju svoje pisanije kao robu, a tako i treba. Ali nije ovde o njima rec. Moje misljenje je da su kvalitetni pisci polako posustajali shvatajuci da ne mogu da pobede u borbi za priznavanje vrednosti zanra i sopstvenog rada koji je potpadao pod taj zanr, i dizali ruke od svega, ili iz petnih zila odbacivali svoje veze sa zanrom (Zoran Zivkovic kao najsvetliji primer u nas)  shvatajuci da je SF etiketa (ili horor, jebem vas i vasu geekovsku podelu, da izvinete na izrazu) kamen oko vrata koji neminovno vuce u ponor.
Jedini koji prezivljavaju a da se nisu privoleli ni jednome carstvu (opet, ne mislim na komercijalne pisce, njima je zanr kao odrednica NEOPHODAN da bi preziveli sa svojim mediokretenskim stvaralastvom) su oni koji se prave ludi kad ih pitaju: "A sta vi pisete?" i polako i uporno pisu ono sto misle da je dobro, smese se tajanstveno klimajuci glavom kad god ih neko pita za zanr, poklone se kao mudraci koji su se prepoznali kad nalete na kriticara glavnotokovske knjizevnosti, i vecito balansiraju na tankoj niti razapetoj iznad vecite, crno-bele podele knjizevnosti na mejnstrim i zanrove...

Quote from: "Mica Milovanovic"
Naučna fantastika nije zamrznut žanr koji se odvija u obracima postavljenim od Kempbela. Naučna fantastika, u svojim najboljim ostvarenjima, ima tu osobinu da, koristeći raznolikost kognitivnog novuma, može iz jedne posebne perspektive da preispituje društvo. A to je dinamička kategorija...

Tačno. Naučna fantastika je uspela da se oslobodi gernsbekovske i kempbelovske hegemonije, a tako i vezanosti za prirodne nauke. Umesto univerzalnih zakona, nju više zanimaju sistemi van ravnoteže i višeznačnost. Arhaičan tip naučne fantastike oslonjen na jednostavnost prepušta mesto složenijim konceptima i umetničkoj rafiniranosti. Zlatno doba "tehničke" naučne fantastike je prošlo, a novi autori se manje bavi prirodom stvari, a više prirodom čoveka.

Quote from: "Mica Milovanovic"
Naučna fantastika nije zamrznut žanr koji se odvija u obracima postavljenim od Kempbela. Naučna fantastika, u svojim najboljim ostvarenjima, ima tu osobinu da, koristeći raznolikost kognitivnog novuma, može iz jedne posebne perspektive da preispituje društvo. A to je dinamička kategorija...

Mico, Kornelije je to bolje odredio i nije guru, a ti dosledno nasedaš na drugorazredne terminološke odrednice od kojih neke čitaš prvi put u životu (bar u vezi sa SF-om). Kao da ti ABN šapuće u uvo svoje poimanje kognitivne funkcije SF! Ima najmanje 15 godina otkada sam Aci i prisutnom auditorijumu objašnjavao da onaj ko od mene hoće "spoznaju" neka čita moju naučnu i stručnu literaturu, a da moj SF ostave onima koji žele da se zabave. Ja se ne batrgam, samo pokušavam da precizno saznam šta bi trebalo da bude "proizvoljnost", ako sve u SF mogu da podvrgnem proizvoljnosti, onako kako je Libeat definiše.

Ne znam otkud ti potreba da sve što napišem cinično komentarišeš... Niti sam sebe zvao guru-om niti to mislim da jesam.. Takođe, nisam književni teoretičar, niti to pretendujem da budem. Ali sam pročitao dosta toga i imam svoje mišljenje o nekim stvarima u vezi SF-a, koje sam spreman da branim, koliko je to u mojim mogućnostima...

Frazu "cognitive enstrangement" nisam ja izmislio niti sam je sada prvi put video i koristio. Ona nema nikakve veze sa spoznajnom funkcijom naučne fantastike, niti sa ABN-om, što bi znao da si čitao nešto od teorijskih radova Darka Suvina. Da ne bih ja objašnjavao šta znači, evo neka to učine pametniji od mene:

QuoteEnstrangement was a concept first developed by Viktor Shklovsky to relate a process that
endows an object or, more importantly, an image with 'strangeness' through its removal from
conventional and formulaic perception. He said that: "The purpose of the image is not to draw
our understanding closer to that which this image stands for, but rather to allow us to perceive
the object in a special way, in short, to lead us to a 'vision' of this object rather than mere
'recognition'" (Shklovsky, 1991, p. 10).3 Cognitive enstrangement, or cognitive dissonance, is
an extension of Shklovsky's concept devised by the science fiction researcher Darko Suvin. This
concept explains the ability of science fiction stories to work as a mirror to our own world,
facilitating a new way of seeing the present, 'real' world for the reader. The notion of cognitive
enstrangement can equally well be used to explain the semantic game occurring in texts that are
not purely science fiction but explore the present empirical universe through narrative, ambient
and/or stylistic estrangement, while still imparting cognitive ties to the 'real' world. It entails a
creative approach that is not only a static reflection of reality, but actually a dynamic
transformation of the author's empirical world (Suvin, 1979).

Batrgaš se, jer si celog života pisao naučnu fantastiku, bavio se naukom, razmišljao kao naučnik, čak i kada si povremeno pisao o stvarima koje nemaju mnogo veze sa naukom, a sada odjednom imaš neke sumnje da to što si pisao i nije naučna fantastika, jer ti je libe tako rekla. Nego šta je?

@Mića: Iskreno, mislila sam da je očigledno kako govorim o fandomskom žanrovskom stvaralaštvu. Moja poluozbiljna tvrdnja o crkavanju se isključivo na fandom i odnosi.

Van fandoma, SF ne samo da ne crkava nego cvate.
Otiđite makar samo na Amazon i samo letimično pregledajte ponudu knjiga i sve vaše sumnje o ma kakvom crkavanju postaće smesta bespredmetne. (trenutno čitam Gibsonov Spook Country i, veruj mi na reč, nemam ni mrve razloga da se plašim za budućnost sf-a u globalu.)

Berserker je izneo nekoliko vrlo finih argumenata i na taj post nameravam da se vratim u daljem razglabanju, baš kao i na tvoj post; ali za sada, da bar uskladimo rečnike.

Najpre, ovde govorim o fandomskom žanru, preciznije o fandomskom sf-u.

Dalje, definisati sf ne znači vrednovati sf. Također, definisati sf ne podrazumeva (i ne sme da podrazumeva) obezvrediti bilo koji drugi žanr, horor i fantastika tu uključeni. Definisati sf valjda znači primeniti Suvina, kad se već jedino oko Suvina donekle i nalazimo.

Jer sve je to lepo&fino u teoriji ali ja ne vidim kako baš Suvin može da argumentuje neke tvoje izjave. No dobro, otvorena sam, jelte, za sve blagodeti argumentacije.
Zato, o tome malo opširnije danas popodne.

Dalje, ja namerno nisam pominjala niti pojedinačna dela niti ulazila u seciranje autora poimence. Sem nešto malo Bobana, istina, ali to zato jer znam da on, uza sve svoje mane, ipak neke stvari može sasvim zdravorazumno da podnese i istrpi.
Jerbo, da se odmah razumemo, fandomski pisci garant variraju po kvalitetu pisanja ali po sujeti, brale, po sujeti garantujem da ne variraju uopšte. Reći nešto nepovoljno o bilo kom domaćem delu/autoru ujedno i podrazumeva stvoriti sebi neprijatelja do kraja života. Što mi nije cilj. A nije ni svrhovito, u krajnjoj liniji, ne samo za topik nego u globalu.

Ali jedna stvar jeste svrhovita: ako je sf precizno definisan kao žanr, ako su te definicije (ne samo Suvinove, ima masa teoretičara sf-a) tebi poznate i priručne – onda nema razloga da ih ne primenimo.

Nemam ništa protiv hibrida i mešanja žanrova i graničnih dela i svog tog džeza – ja to maltene i preferišem. Ali to ne bi trebalo koristiti kao nekakav kart blanš za izmišljanje žanrova.
A meni se čini da se upravo to radi.

U fandomu se, osim horora, piše i fantastika.

Ta fantastika se, u fandomu, i dalje slobodno naziva "naučnom fantastikom".

Mislim da je to potpuno proizvoljno i potpuno neopravdano.

Ja ne znam šta je to, verovatno zato što me to baš i ne zanima, ali definitivno znam šta to nije.

To nije sf.

Razumeo sam te ja prilično dobro.

Tvrdnju da danas domaći pisci ne pišu naučnu fantastiku već naučni fentazi ćeš morati da dokažeš... To nisi učinila u prethodnom postu... Zna se kako se dokazivanje vrši...

Danas problem nije u "unošenju proizvoljnih fantastičnih motiva" u SF, već u tome da niko ne piše ništa. Ljudi ne mogu da žive od pisanja, pa se bave drugim stvarima. Prošle godine nije objavljena nijedna novela koja bi mogla da se podvede pod SF/fantasy/horor!  Bilo šta od toga!

A dok su pisali, pisali su i naučnu fantastiku i fentazi i horror. I to najviše naučnu fantastiku. Možemo da idemo pisca po pisca da ti to dokazujem. Bez ulaženja u ocenjivanje njihovih dela. Samo analiza novuma.

Hoćeš li da krenemo od Tamnog vilajeta 1-4, priču po priču... pa da vidimo da li ti je teorija ispravna?

I ne moramo da radimo ti i ja to dokazivanje, da ne bismo bili pristrasni. Nađemo nekoga neutralnog, pa on analizira priču po priču.

Quote from: "Mica Milovanovic"Danas problem nije u "unošenju proizvoljnih fantastičnih motiva" u SF, već u tome da niko ne piše ništa.

kako bre niko ne piše NIŠTA?
meni se čini da draža svake nedelje kači na sajt, i u taj kruševački časopis GRAD, nekakve domaće priče.
zar one nisu sf-f-h?

eno, napunili ste celu knjigu (UGRIZ STRASTI) pričama.
uglavnom horror, al nema veze. ima i nekog kao SF-a, čini mi se.

srpski psihi su rekli da pišu svoja 2 nova romana.
ja pišem.
boban tek što nije izdao svoj horor roman.
dexa sprema dark fantasy-horor roman.
itd.

kako to sad 'NIKO NE PIŠE'???
dobro, uglavnom horror, al nema veze. piše se...

Mislio sam na ozbiljnu žanrovsku književnost, kakva je nastajala početkom i sredinom devedesetih...

Quote from: "Mica Milovanovic"
Tvrdnju da danas domaći pisci ne pišu naučnu fantastiku već naučni fentazi ćeš morati da dokažeš... To nisi učinila u prethodnom postu... Zna se kako se dokazivanje vrši...

agreed.

zato sam i rekla:  

QuoteJer sve je to lepo&fino u teoriji ali ja ne vidim kako baš Suvin može da argumentuje neke tvoje izjave. No dobro, otvorena sam, jelte, za sve blagodeti argumentacije.
Zato, o tome malo opširnije danas popodne.

Trenutno mi pune ruke posla. Mislim, baš posla, onog zaozbiljno...  

so... stay tuned.

Dakle, argumentacija: analiza novuma.

Najpre - u poređenju - dva strana dela a onda i jedno domaće.

I zato, najpre disklejmer za strana dela: u pitanju su dva remek-dela SFa.

Ne kempbelovog sf-a, da se odmah razuemmo; dela sam namerno odabrala zbog kompleksnosti kojom mešaju & variraju ne samo žanrovske elemente kao takve nego i stapaju same žanrove.

Također, u pitanju su relativno stara dela, tako da su em pristupačna&poznata, em ne moramo isuviše brinuti o kojekakvim spojlerima.

Analize novuma u ovim delima poslužiti će (nadam se) ilustrativnom objašnjenju Suvinove teorije.

(A inače, poklanjam ih upravo Berserkeru, uz napomenu da, bez obzira na neuspehe po pitanju preobraćanja one nekolicine, SF itekako i sa beskrajnom lakoćom impresionira.   )

1. Roger Zelazny – Gospodar svetlosti.



Zelazni nam plasira svoj novum preko lako prepoznatljive fantastike: mitološki svet besmrtnih Hidnu bogova koji žive u Nebeskom Gradu, dok ostatak populacije, smrtnici, žive na zemlji.  

Ali istovremeno, od samog početka, Zelazni daje na znanje da ispod venire fantastike leže plauzibilna objašnjenja:  božanska besmrtnost je karmičke prirode i manifestuje se jasno preciziranom premisom tehnološkog prenosa zabeleženog kognitivnog obrasca.

Novum je time i preciziran i objašnjen: mitološka reinkarnacija je zapravo sasvim prozaičan elektronski transfer svih funkcija čovekovog mozga iz starog tela u novo. U skladu sa Klarkovom izjavom da dovoljno razvijena tehnologija inferiornom entitetu postaje nerazlučiva od magije, Zelazni se služi upravo fantastikom da bolje plasira žanrovski "cognitive enstrangement" i tako nam dočarava svet u kom čovek menja telo sa istom lakoćom sa kojom menja odeću a mitološka pozadina fantastike preciznije definiše hijerarhiju kao takvu: bogovi su oni koji upravljaju mašinama za transfer, oni koji mogu, po kazni ili ćeifu, da se osvete čoveku tako što će ga transferisati u telo psa ili majmuna, e ne bi li tako sirotan karmički otp(l)atio kojekakve trivijalne privatne uvrede. (...hvala bogu što je u pitanju fiktivni svet; mogu si mislit kakva bi mi tamo karma dopala.... )

Naravno, u tom fiktivnom svetu postoji i ultimativna kazna: onaj kome bogovi odbiju transfer u novo telo, završi kao singularni niz elektronskog koda, rasutog po magnetskom prstenu što orbitira oko planete. Neki to zovu nirvana a neki to smatraju konačnom i finalnom smrću, posle koje nema života u biološkom obliku.

To je ujedno i osnova narativnog plota ali to nam ovde i nije toliko bitno. Bitno je da samo pročitate taj roman, ukoliko već niste.

Dakle, svi elementi fantastike i mitologije služe isključivoj svrsi objašnjenja novuma: fiktivni svet je kolonizovan od strane originalne posade broda "Zvezda Indije" - nastanjen populacijom koju su začeli upravo isti ti kolonisti, seleći se iz tela u telo, dakle, svet nastanjen njihovim potomcima – apsolutno je i savršeno kognitivno objašnjen.

Niti u jednom jedinom delu Zelaznije proze nećete naići na proizvoljan (logički neobjašnjen pa time i krajnje nesvrsishodan) aspekt premise ili ma kako mali deo konstrukcije koja je na istoj sagrađena. Svako pitanje ima svoj plauzibilni odgovor i svaka dilema je rešiva unutar ustrojstva fiktivnog sveta u kom nema očiglednog potiranja pirodnih zakona.

Roman je žanrovsko savršenstvo, stvoreno  maestralnim perom čoveka koji ne samo zna šta želi da nam kaže, nego je i od boga obdaren talentom da to učini.

Ovde već moram da reagujem.
Ne diraj mi Zelaznija.
Gospodar svetlosti je čist SF roman, kao suza. Nema ni trunke nikakve fantastike.
Postavka je (za one koji ne znaju, koji su zaboravili ili nisu shvatili kod čitanja) da izuzetno napredan deo čovečanstva putujući u svemirskom brodu dolazi na neku planetu koju nastanjuju. Imaju tehnologiju premeštanja duha iz tela u telo i tu privilegiju su zadržali za sebe samo članovi prvobitne posade, a njihovi potomci i napuštene ljušture su smrtna bića koja žive svoj život. Smrtnici gledaju na besmrtne kao na bogove i ovi, iz zajebancije, podele međusobno uloge hindu božanstava da bi im bilo zabavnije. Vremenom, oni počinju sve više da se uživljavaju u svoje uloge, smrtnika je sve više i počinju socijalni nemiri... Knjiga govori o sukobu smrtnih i "besmrtnih" oko raznih privilegija i konačnom obračunu...

Ima sjajnih sitnih epizodica koje pokazuju pravo stanje stvari, tip koji je bio hrišćanski pop na svemirskom brodu, sreće Sema, gospodara svetlosti, za koga je verovao da je mrtav i u užasu ima hrišćansku reakciju kao na pojavljivanje Isusa. A Sem mu odgovara: "jesam uskrsnuo, ali nije bilo tako teško..." kao u Hrišćanstvu. Sve vreme likovi su realni ljudi daleke budućnosti i izuzetno napredne tehnologije.

U krajnjem, čak se i Amber Zelaznija može pre svesti na SF nego na fantasy. Problem sa ljudima kao što su ghoul i libe je što oni zapravo uopšte ne shvataju SF koncept i nisu u stanju da ga prepoznaju čak i kada sede na njemu.

Aman, Bobane, žena ti kaže da je u pitanju remek-delo SF-a!

Quote from: "Boban"Ne diraj mi Zelaznija.

Što jes' - jes'.
Jes' da ga nije dirala.
Jes' da je SF.
Ali dobro je što je Boban usrljao prvi. Ja baš krenuo da elaboriram kako je Zelaznijev "novum" tanak, ali ovako je bolje. Boban ne može da fati Lidiju u Afriki, ali mene ovde može. Ni sin me ne bi branio jer drži "Gospodara svetlosti" na Bibliji.

Vidim, ali neka bude podvučeno dvaput.

Hm.

Moj treći prikaz za poređenje – ona famozna "domaća rabota" - će biti upravo tvoja priča, Bobane.  

2. Gore Vidal – Kalki

za razliku od Zelaznija, Vidal uopšte ne poseže za fantastikom kao takvom; Kalki se narativno otvara u maniru dnevnika glavnog aktera i u samom uvodu saopštava celokupan novum.

U prvim rečenicama romana, narator nam daje na znanje kakvo je trenutno stanje njegovog sveta – postapokaliptično: civilizacija kakvu je znamo više ne postoji a poslednji ostaci čovečanstva su upravo u fazi izumiranja.  

Novum se, dakle, ovde direktno saopštava tek kao deo narativne "udice" a ostatak romana je podređen hronološkom objašnjenju puta i procesa koje sam uvod konstatuje.

E sad; prva caka je u tome što roman nije žanrovski;  ne samo da je mejnstrim nego i po značajkama spada u realističku prozu. Sve do bukvalno poslednjih stranica epiloga, u romanu se ne nalazi niti jedan jedini fantastičan element.

Roman prati fiktivnu famu & fascinaciju, razvijenu oko izvesnog Džejmsa Kelija. Za vreme vijetnamskog rata, Keli je ne samo dezertirao iz američke vojske nego i osnovao sopstveni kult, baziran na hindu-božanstvu zvanom Kalki. Religija koju Keli/Kalki propoveda je jednostavna i ubistveno impresivna: propoveda se kataklizmično okončanje sveta koje će, po Kalkiju, uslediti njegovom voljom i odlukom, jednog trećeg aprila.
Naravno, uticaj kulta se širi poput požara, po čitavom svetu.

Treba imati na umu da Vidal sve to postiže totalnim odsustvom fantastike kao takve. Omasovljavanje kulta je primarno propagandni fenomen i Vidal to precizno konstruiše u svom romanu kao narativni zaplet; Kalkijevi sledbenici dele male papirnate origami-lotuse koji su ujedno i - lutrijski tiketi. Ogromne pare se vrte u toj lutriji, a mediji, naravno, propagirajući fascinantne lutrijske dobitke ujedno propagiraju i samog Kalkija.

Vidal je precizan; vrlo malo ljudi istinski veruje u Kalkija, ali svi, bukvalno SVI gramzivo zgrabaju origami-lotuse koje Kalkijeci sledbenici besplatno dele.

Budući da se roman nimalo ne koristi fantastikom, nikakva suspenzija neverice tu nije neophodna. Od prvih rečenica romana, mi znamo da je svet zaista završio u kataklizmi; sad je samo pitanje da saznamo – kako.

E sad, maestralnost dela se ogleda u činjenici da sve do samog kraja nećete naslutiti kako. Neće vam uopšte biti data mogućnost da išta pretpostavite, išta pogodite... Roman funkcioniše potpuno van žanrovskih šablonizacija, van fantastičnih premisa. A niko, zaista, danas ne može da svari mogućnost da jedan čovek, okružen tek šačicom naizgled blesavih i bezopasnih fanatika može zaista da pobije celokupno stanovništvo zemaljske kugle.

E sad; druga caka je u faktu da, za efektnu kataklizmu, nije neophodno pobiti svo ljudstvo na zemlji; potrebno je eliminisati tek nekakvu kritičnu masu, izvestan procenat aktivnog stanovništva koje funkcioniše kao baza socijalnog održanja. Jednom kada se ta kritična masa izgubi, ostatak čovečanstva dolazi u situaciju da jednostavno nije u stanju da se održi, da duge staze. Taj ostatak eventualno podlegne aftermatu same kataklizme - što boleštinama, što nasilju u borbi za opstanak, što klimi i ambijentu, što prostom izgladnjivanju.

I tako, iako je nekolicina ljudstva preživela Kalkijev 3-ći april, sama civilizacija je zapravo skončala upravo onako kako je Kalki predvideo, upravo od Kalkijeve ruke.

Vidalov novum jeste klasično post-kataklizmički ali sam roman nikada ne izlazi iz okvira realističke proze. Pa ipak, taj "cognitive enstrangement" Kalkija je u toj meri distanciran od stvarnosti da je naprosto teško poverovati kako je cela ta pogodbena struktura podignuta bez ijednog jedinog formalno fantastičnog motiva.

Quote from: "libeat"Moj treći prikaz za poređenje – ona famozna "domaća rabota" - će biti upravo tvoja priča, Bobane.

Ja ne mešam žanrove. Kod mene je uvek lako odrediti u kom taboru je napisano.

Sada sam shvatio šta tebe u stvari muči. Savremenog pisca i čitaoca prestala su da interesuju objašnjenja (naučna i kvazinaučna, šta god...). Evo, moj novi, pred štampom Živosahranjeni... bio bi čist SF da je mene zanimalo ijednog trenutka da se pozabavim ikakvim objašnjenjem sveta u kome se to događa. Ne može biti fantastika jer nema niti jedan jedini fantasy element. Horor nije jer horor nije žanr, tj, prisustvo strave je isključivo u smislu atmosfere, nema nijednog od arhetipova horora. Realno, ja ću da branim i dokažem da je u pitanju SF čist kao suza, mada samu knjigu to niti zanima niti se time bavi. Mislim da je ta nezainteresovanost pisaca da se uklapaju u žanrovske okvire, ta osobenost pisanja u poslednjih 15 godina u svetu i kod nas, ono što tebe onespokojava.

A cemu sva ova prica o zanrovima? Fantastika je odavno izasla iz zanrovskih okvira i presla u mejnstrim. Vise ne zivimo ni u osamdesetim, ni u devedestim godinama... Sada je sve sasvim drugacije i zanrovske odrednice malo koga zanimaju u svetkosm izdavastvu, a jos manje medju citaocima. Time se jedino bakcu prodavci po knjizarama, da bi znali kako da sloze rafove, te tako imamo "military" fentezi i spejs-opere, "christian" SF i slicno.

3. Boban Knežević - Ljudi ne ubijaju svoje sestre


Priča nas smesta uvodi u žanrovski prepoznatljiv sf ambijent; dvojica aktera (narator i njegov prijatelj Nikša) se bude iz "hladno-sna", na svemirskom brodu, nadomak rodnoj planeti Felon. Tokom puta, nailaze na neidentifikovani objekat nepoznatog porekla ali odlučuju da istraživanje istog ostave za kasnije. Pri dolasku na Felon, narator upoznaje Nikšu sa sestrom Arlenom i smesta uočava kako se između njih dvoje javlja naklonost; u naporu da tu naklonost suzbije, narator se naprasno odlučuje da onaj neidentifikovani objekat nepoznatog porekla ipak istraži. Na taj put oni povedu i Arlenu. Pri obilasku objekta, Arlena biva opsednuta vanzemaljskim  entitetom visoko potenciranih psihičkih moći, zvanim Ork, i narator je prisiljen na akciju u kojoj Nikša biva ranjen. Pri povratku u Komandu, naratoru se daje na znanje kako je Ork zapravo veštačka mentalna sila stvorena od strane vojske, te da je narator u susretu sa istom zapravo prolazio kroz test čiji je cilj da tačno proceni mentalne sposobnosti vojnih kadeta.

Priča očigledno aludira na futuristički novum.
Poređenja radi, Zelaznijev Gospodar Svetlosti koristi isti obrazac, (istina, Zelazni to radi nešto malko sofisticiranije – štono bi rekli baje japanci...) a i fer je priznati da je obrazac i prilično poznat i često korišten unutar sf žanra: fiktivni svet, postavljen u dovoljno daleku budućnost, automatski stiče privilegiju da mu se novum maltene podrazumeva. Također, priča komunicira sa čitaocem preko već ustaljenih i relevantnih žanrovskih pojmova: ansibl, hladno-san, VP brodovi, itd.

E sad, dragi moj Mićo; reč – dve o famoznom "cognitive enstrangement" - u.


Nakon pažljivog čitanja priče, ustanovila sam da:

1. narator i Nikša putuju VP brodom sve do Felona ali to ni najmanje ne utiče na narativnu konstrukciju; to što oni rade na tom VP brodu i Felonu, nije niti najmanje uslovljeno ambijentom u kom se nalaze.


2. sama epizoda sa Orkom, u kojoj Arlena biva "opsednuta entitetom" u suštini nije nikakav kognitivni odmak za koji je neophodan futuristički novum dat u priči; ako Arlena zaista i poseduje nekakve psi-moći koje je Ork naslutio u pomenutoj epizodi, te moći niti u jednom momentu nisu bile vidljive niti su uticale na generalni zaplet i konstrukciju. Stoga ih nalazim nebitnim i neobjašnjenim, dakle - nalazim ih sasvim proizvoljnom narativnom mahinacijom koja je možda samom autoru intrigantna ali meni je prilično infantilna.


3. osim naratorskih konstatacija koje me didaktički ubeđuju u futurizam, i to prostim izjavljivanjem, nikakav futurizam meni nije ovde niti vidljiv niti osetan; kompletan zaplet je, i naracijski i smisleno, sasvim ovozemaljski i sasvim sadašnji u svojoj trivijalnosti.

4. Forsiranje  "futurističkog i samopodrazumevajućeg" novuma ne nalazim opravdanim niti jednim iole plauzibilnim kognitivnim odmakom; stoga te ja ovde izazivam, Mićo Milovanoviću, brate, ortače & glasu mog razuma, da mi objasniš šta to konkretno u ovoj priči tebi opravdava futurizam; ako ja Zelaznijev futurizam opravdavam novumom transfera čovekove intelektualne sadržine iz jednog tela u drugo i ako Vidalov novum opravdavam kataklizmičkom mogućnošću uništenja ljudske civilizacije od strane pojedinca, ja se zaista nadam da ćeš biti u stanju u jednu rečenicu sažmeš definiciju kognitivnog odmaka ovog konkretno novuma, za koji mi tako samouvereno tvrdiš da je sf.


E sad, to je bilo ono što ne znam i što se nadam da ćeš mi objasniš.


A sad – ono što znam: po Suvinu,  < sva događanja koja se prezentuju novumom koji: ne predstavlja inovaciju i/ili nije nepoznat autorovom empiričkom saznanju, i/ili nema očiglednog razloga da se dešava u značajno drugačijem vremenu/prostoru, i/ili ne podrazumeva učešće entiteta van Homo Sapiens vrste, i/ili ne unosi značajnu novinu na argumentovano nepoznatoj modifikaciji bazičnih odnosa fizičkog sveta – nisu sf.>

Ili, to bring the point home: An SF narration is a fiction in which the SF element or aspect is hegemonic — i.e., so central and significant that it determines the whole narrative logic, or at least the overriding narrative logic, regardless of any impurities that might be present.

Sve van te definicije za mene nije sf. Pa džaba mi onda svi proizvoljni, na-gomilu-bačeni-sf-motivi koji niti iznose novum, niti definišu kognitivni odstupak niti utiču na narativnu logiku - motivi koji služe samo kao ornamentalni bekdrop kakav se može naći i u parodijama, kojima ne iznalazim niti opravdanosti niti svrsishodnosti niti smislenosti, te zato smatram da ti proizvoljni motivi niti mogu niti smeju biti dovoljni za žanrovsku klasifikaciju SFa.  

To ako SF prihvatimo kao akronim za Naučnu Fantastiku.
A on to jeste.
Ili bi bar trebalo da bude.

Mogu li ja nekoliko reči?
Ta priča ne može da se dogodi sada. Za njen zaplet i rasplet potrebno je mnogo više tehnoloških otkrića nego što će čovek ikada načiniti.
Zar to nije dovoljan novuum?

Quote from: "Boban"Mogu li ja nekoliko reči?
Ta priča ne može da se dogodi sada. Za njen zaplet i rasplet potrebno je mnogo više tehnoloških otkrića nego što će čovek ikada načiniti.
Zar to nije dovoljan novuum?

oh, dovoljan je, svakako.

za sajens fentezi.  

hm... onda je i Dina isto to. I gomila drugih knjiga.
Praktično samo koncepti sa vanzemaljcima opstaju u tvojoj vivisekciji.

Hm... Ovo si smišljala nekoliko dana...  

Pre nego što uzmem tajm-aut, jer sam priču poslednji put čitao pre više od 10 godina, imaj u vidu samo jedno: ovde ne vrednujemo dela... Ne vrednujemo da li je Boban uspešno uveo novum, već karakter novuma i plauzibilnost sveta koji je nastao uvođenjem novuma...

Tajm-aut...

PS:
Planeta majmuna je SF!!!

kako to misliš da li je boban uspešno izveo novuum?

Quote from: "Mica Milovanovic"Hm... Ovo si smišljala nekoliko dana...  

Pre nego što uzmem tajm-aut, jer sam priču poslednji put čitao pre više od 10 godina, imaj u vidu samo jedno: ovde ne vrednujemo dela... Ne vrednujemo da li je Boban uspešno uveo novum, već karakter novuma i plauzibilnost sveta koji je nastao uvođenjem novuma...

Tajm-aut...

Kao prvo, definitivno ne vrednujem delo ali vrednujem žarovsku pripadnost.
Nemoj da se izvlačiš.
A kao drugo – ovo uopšte nije loša priča. Zapravo, jedna od Bobanovih boljih.
Ali – nije sf.

T/A granted.  

E da, PS: zapravo nisam smišljala nekoliko dana, nego samo od tvog pominjanja: Vilajet 2 je na Rastku a ja sam planirala da Bobana kvrcnem po Lapis Lazuliju...  

Nisam rekao "izveo" nego "uveo"... i to dvaput...

Da bih mogao sa gospođicom južnoafrikankom da ravnopravno razgovaram moram da ponovo pročitam priču...