Pravopis i gramatika

[angel011]

Mene nerviraju "palačinci" i "breske", al' ćutim zarad dobroljudskihodnosa. 

[Father Jape]

Palačinak, palačinci beše kažu u zapadnoj Srbiji i Bosni? 

[lilit]

ubosni se vazda kazivalo palačinka & palačinke, al moguće da se štošta promenilo u poslednjih 20 godina.

[Savajat Erp]

Palačinak, palačinci beše kažu u zapadnoj Srbiji

Управо тако! И опет...West Coast Serbia, yei-yeiii! 

[scallop]

Sad se ubosni kaže palachinken.

[lilit]

eee, kad bi se palatschinken kazivalo, ne bi bilo loše ubosni.
prekratko ostadosmo tamo, odosmo, al makar ostavismo palačinke u amanet.

[lilit]

a sada će dacko sve da nas ispraši!

[Father Jape]

ubosni se vazda kazivalo palačinka & palačinke, al moguće da se štošta promenilo u poslednjih 20 godina.

Šta, bila si u svakom selu od Bihaća do Bijeljine, pa do Trebinja? : P

A u nekim delovima Srbije kažu ne palačínke, nego palàčīnke.

[lilit]

ne bre, pozivam se na hochbosnisch, kojim vladam kao maternjim.

[Mme Chauchat]

Hm, ako ova rasprava ide u akcenatske vode, ja mogu odmah i da se povučem iz nje kao neko ko i dalje reč gusenica naglašava na drugom slogu, uprkos flagrantnom narušavanju dobroljudskih odnosa... 

A da bih je skrenula nazad ka širokom području "šta me sve nervira" pomenuću neke novije skraćene varijante određenih izraza koje su verovatno i ušle u književni jezik, npr. "obzirom da", ali meni i dalje jezivo paraju uši.

[lilit]

"obzirom da" je verovatno skraćenica od "budući da" i "s obzirom na"...jevtro, brzo je vreme u kome živimo i treba se prilagoditi!!!

krajnje vreme da krenem kući...dok ne prolupam u potpunosti.

hoću reći, daleko od toga da sam "bezgrešna" kad su gramatika i pravopis u pitanju, ali definitivno bih uvela testove pre upisa bilo kakvog oblika bilo kakve više škole. zovite me hića!

[Father Jape]

Jao, a to tek što me nervira, što još uvek kod nas koriste književni u značenju standardni jezik. 

A kad sam tu, da opljunem i na savremenu ovdašnju upotrebu reči filolog. -_-

[Tex Murphy]

Ово је сјајан шлагворт за рекламирање моје сјајне групе на Фејсбуку!

http://www.facebook.com/#!/groups/85583087532/

Бтњ, ви сви не мате појма сграматиком, мњахахахахах!!!!!11

[Father Jape]

EDIT: Hm, nista

[Mme Chauchat]

Jao, a to tek što me nervira, što još uvek kod nas koriste književni u značenju standardni jezik. 

A kad sam tu, da opljunem i na savremenu ovdašnju upotrebu reči filolog. -_-

Prosvetli babu i pod a) i pod b), mlada snago!

[scallop]

Oni sa dobrim standardom pišu standardnim jezikom, a oni sa lošim standardom - književnim jezikom. Oni koji imaju plajvajz pišu plajvajzom.

[Lord Kufer]

Bleiweiss 

[Mme Chauchat]

@ jape: Ako se ispostavi da i ovo ima veze sa onim deskriptivno vs. normativno, plakaću.

[Father Jape]

Jao, nemam sad vremena za iscrpan odgovor, ali ukratko: nema. Ali reci slobodno što bi plakala da ima. 

[Mims]

To je ono kada filologe mešaju sa lingvistima? Ili ih, prosto, smatraju za "jezičare" u najužem smislu...

[Father Jape]

I, također, kako biste vas dve nazvale svoju profesiju?

[Mims]

Pa, naše zvanje je 'diplomirani filolog opšte književnosti i teorije književnosti', gde bi filologija bila sinonim za "opšte znanje" o konkretnoj stvari ( vrlo konkretnoj "opštoj književnosti")

[Mme Chauchat]

Jao, nemam sad vremena za iscrpan odgovor, ali ukratko: nema. Ali reci slobodno što bi plakala da ima. 

Pa, ovako na neviđeno pretpostavljam (možda lupam) da to ima veze sa tendencijom da se što više moguće ukloni vrednovanje i povezane predrasude iz proučavanja jezika. Što je hvale vredna tendencija generalno, ali kod mene često izaziva sličnu reakciju kao politička korektnost kad krene sa stvaranjem nove "neuvredljive" terminologije koja često bude vrlo nakaradna i, naravno, brzinom svetlosti takođe može postati uvredljiva. Odnosno, malo se slažem, dosta se ježim od odbojnosti, malo se osećam nazadno što se ježim.

Re zvanje: pa, budući da smo na fakultetu od starta tretirani kao riba-devojka, odnosno filolozi koji posle nemaju prava da predaju bilo kakav jezik uključujući sopstveni, mislim da je u pitanju jednostavno trpanje u najpribližniju fioku da se ne bi uvodila nova reč. (Politički korektna.) Približnije bi bilo "teoretičar književnosti" ili što bi rekli Nemci LiteraturwissenschaftlerIn (ovako sa velikim I). Vredi pomenuti da se od postdiplomskih nadalje (pardon, to je bilo u moje vreme, ne znam šta kaže Bolonja) barata "naukom o književnosti" što je istovremeno opštije i preciznije...

[Plut]

Mnogo ste mi svi nervozni.

[Джон Рейнольдс]

A da bih je skrenula nazad ka širokom području "šta me sve nervira" pomenuću neke novije skraćene varijante određenih izraza koje su verovatno i ušle u književni jezik, npr. "obzirom da", ali meni i dalje jezivo paraju uši.

Мислим да то званично нико не прихвата, а ко користи, нека користи. Ако буде прихваћено, нека у пакету прихвате и "у вези нечега".

Мене лично веома нервира оно "гледе (овога или онога)", било исправно или не. Као и реч "урадак" уместо "дело" или "остварење". Не знам да ли је исправно користити, додуше.

[Father Jape]

Evo sad sedoh da odgovorim.

Dakle, prvo, što se tiče književnog jezika. Shvatio sam da nemam toliko protiv termina per se, već je više moj odnos prema njemu obojen negativnim konotacijama koje vezujem za nj.

Što se tiče dakle njega samog po sebi, mogu samo dve stvari da mu zamerim. Prvo, može da dovede do zabune, utoliko što neko ko nije iz struke može pomisliti da je književni jezik jezik književnosti, što bi po doslovnom značenju imalo i smisla da znači. Ali on se ne upotrebljava u tom značenju, već kao sinonim za standardni jezik. A standardni jezik i jezik književnosti se, naravno, tek donekle preklapaju. S jedne strane u književnosti se zarad određenog efekta ponekad koriste i nestandardne i dijalekatske forme; s druge strane, veći deo upotrebe standardnog jezika odlazi na neknjiževne tvorevine, poput naučnih radova, novina, magazina itd. A i to je samo pisani standardni jezik, ostaje nam i govorni, koji ima još manje veze sa književnošću.

Drugo, može se reći da je standardni jezik naučni termin, a mislim da je kada se o stručnoj terminologiji radi treba težiti što više ka internacionalizmima (zato se i ježim hrvatske lingvističke terminologije - sve kalk do kalka, pa ti prebacuj na reči klasičnog porekla). Drugim rečima, srpski ekvivalent engleskog standard language, francuskog langue standard, i nemačkog Standardsprache glasi standardni jezik, i mislim da bi trebalo da se, bar u stručnoj literaturi, njega držimo.

Međutim, kao što rekoh gore, moja negativna osećanja prema tom izrazu nemaju toliko veze sa ova dva razloga, već sa tim kako taj pojam ovdašnji jezikoslovci shvataju. A to ima veze s onim što si spomenula, deskriptivizam vs. preskriptivizam itd. Ukratko, ovdašnji jezikoslovci (namerno izbegavam da ih nazovem lingvistima) gaje viđenje standardnog jezika koje se vezuje pre svega za kraj 18. i 19. vek, i potpuno je strano savremenoj lingvistici (pod savremena recimo da mislim na onu od Drugog svetskog rata naovamo). E, pošto uz takve stavove često, ne uvek naravno, ide i izraz "književni jezik", onda sam, plašim se, razvio jak negativan refleks i prema njemu, ni krivom ni dužnom.

[Father Jape]

Мислим да то званично нико не прихвата, а ко користи, нека користи. Ако буде прихваћено, нека у пакету прихвате и "у вези нечега".

Мене лично веома нервира оно "гледе (овога или онога)", било исправно или не. Као и реч "урадак" уместо "дело" или "остварење". Не знам да ли је исправно користити, додуше.

Da, "obzirom da" je još uvek decidno nestandardno, svakako u pisanom jeziku. Ali budući da je koliko vidim rasprostranjeno u govornom jeziku i najobrazovanijih ljudi, koji recimo ni mrtvi ne bi rekli nešto poput, ne znam, "višlji", ili tako neki drugi nestandardni oblik, onda verujem da je izvesno da će pre ili kasnije postati deo i najformalnijeg pisanog standardnog jezika. Prosto kao sledeći korak u skraćivanju pune fraze "s obzirom na to da".

A ovo drugo što si rekao je, mislim, standardno oduvek, ali to nije naravno razlog da te ne nervira, ili da ga prestaneš izbegavati. 

[Father Jape]

Elem, drugi deo Jevtropijevićkinog pitanja, glede (sic!) titule filologa.

Filolog je, bar ja tako držim, osoba koja se bavi filologijom. Filologija je preteča lingvistike, ili preciznije preteča nekih grana lingvistike, posebno istorijske lingvistike. To je delatnost koja je vezana gotovo u potpunosti za 19. vek, i odnosi se na korišćenje starih spisa, često književnih, za istraživanje izumrlih jezika, ili drevnih oblika još živih jezika. Tipičan primer filologa je Jakob Grim.

Koristiti pridev "filološki" u nazivu ustanova poput Filološki fakultet ili Filološka gimnazija je, što se mene tiče, sasvim u redu. Tradicija, bla bla truć truć. Koristiti "filolog", s druge strane, da se opiše nečija struka, profesija, ili oblast interesovanja danas je potpuno besmisleno. Ne postoji filolog. Postoji profesor jezika, profesor književnosti, prevodilac, lingvista (sa gomilom podvarijanti), lektor, kritičar, teoretičar književnosti itd.

Neko će reći da bi bilo zgodno da postoji jedan sveobuhvatni termin za sve gore navedene profesije. Ja bih na to rekao da prvo, one nemaju zapravo mnogo toga zajedničkog, i drugo, da bi za tako nešto "filolog" bio nesretan izbor, osim vodeći se doslovno prevedenom etimologijom, jer ta reč već ima drugačije značenje, ono koje sma gore naveo, bar u okviru savremene svetske lingvistike.

[Джон Рейнольдс]

Prosto kao sledeći korak u skraćivanju pune fraze "s obzirom na to da". 

Зар није већ дозвољено скраћивање на "с обзиром да"?

[Father Jape]

Pa da, zato i kažem, ovo je samo sledeći korak u istom pravcu.

Mislim to se stalno dešava u različitim jezicima, česti izrazi se skraćuju i okamenjuju, dok na kraju ne ostane jedna reč, čijeg se porekla niko ne seća, osim nekoga ko se bavi time. Mrzi me sad da tražim dobar primer... <_<

[Mims]

Zvanje filologa dobijaju oni koji ne mogu da imaju profesorsko zvanje, odnosno, oni za koje nema mesta u školama (ne postoji predmet koji bi predavali) - pa, kao, hajde, budite filolozi kad nam se već tako fakultet zove. Jer, ipak, ne možeš reći 'diplomirani profesor japanskog jezika i književnosti', pošto kod nas ne postoji 'japanski' kao predmet u školama. Reći nešto tipa "poznavalac" ili "prevodilac" bi bilo svođenje i to je ok za domen konkretnog 'zanimanja', ali ne i apstraktne 'profesije', jer se na studijama podjednako uči i književnost određenog naroda. Tako da je "filolog" možda i ok termin koji pretpostavlja poznavanje jezika, književnosti i kulturne istorije datog naroda.

Filolog opšte književnosti i teorije književnosti je, u tom smislu, vrlo besmislena formulacija, i svakako bi srećnije bilo reći "teoretičar književnosti" ili nešto tome slično.

[Джон Рейнольдс]

Тјах. Последњих година, ваљда што сам маторији и џангризавији, почињем да мислим да би требало увести ћирилицу као једино писмо и то не из политичких разлога, него баш због ствари које ме нервирају. Нпр, писао сам о томе кад сам на излогу "Бенетонове" радње видео SALE, баш тако - великим словима. Који бре Сале, пичка вам материна?

Па онда, consalting фирме. Не једна, а сличних примера има још, с тим да једну цонсалтинг фирму имам иза зграде и редовно пуштам пага да им сере под прозоре.

Па онда, нетранскрибовање имена и писање страних израза у оригиналу. Мада је то и овде на Сагити веома чест случај, најгори су ми примери другде, где ми се чини да се с посебном страшћу пишу имена која у себи имају Y или Q или W... А онда се јави гунђање кад нам се на таблицама појави нешто као код мене - XĐ. У "Речнику новијих англицизама" је онај тужни смајли код сваке речи написане у оригиналу, мада посебно задовољство осетим кад прочитам неког ко напише gey, рецимо. 

А што се латинице тиче, ту би тек требало радити на транслитераци да би странцима било јасније како се чита написано, да ли је Дивац - Дивац или Дивак. А Цеца не би била Кека, пишеш Tzetza, рецимо. Јер шта је Сеса? Ћећа? Кека? Sesa? Цеца је баш добар пример, али има их још много. Руси су то солидно добро средили.

[Albedo 0]

Teoretičar književnosti je Bahtin, studenti nisu. Studenti se upoznaju sa teorijama književnosti, a rijetko ko među njima postaje čak i loš a kamoli solidan teoretičar.

[Father Jape]

с тим да једну цонсалтинг фирму имам иза зграде и редовно пуштам пага да им сере под прозоре.

[Mims]

Teoretičar književnosti je Bahtin, studenti nisu. Studenti se upoznaju sa teorijama književnosti, a rijetko ko među njima postaje čak i loš a kamoli solidan teoretičar.

Pa, dobro, nisu ni filozofi svi oni sa zvanjem diplomiranih filozofa. Ali, to su već finese. Teorija književnosti ne bi mnogo trpela zbog ovakve klasifikacije, bar ne više od filologije. Mislim, razlika između (hipotetički) diplomiranih teoretičara književnosti i onih koji bi tu teoriju dokazali u praksi može da se meri sa razlikom između diplomiranih filologa opšte književnosti i teorije književnosti i onih koji bi iza tog zvanja (filologa) mogli na bilo koji način da stanu. Znanje, znanje, a ne zvona i zvanje.

[Mme Chauchat]

Međutim, kao što rekoh gore, moja negativna osećanja prema tom izrazu nemaju toliko veze sa ova dva razloga, već sa tim kako taj pojam ovdašnji jezikoslovci shvataju. A to ima veze s onim što si spomenula, deskriptivizam vs. preskriptivizam itd.

Kao što rekoh, 

Pa da, zato i kažem, ovo je samo sledeći korak u istom pravcu.

Mislim to se stalno dešava u različitim jezicima, česti izrazi se skraćuju i okamenjuju, dok na kraju ne ostane jedna reč, čijeg se porekla niko ne seća, osim nekoga ko se bavi time. Mrzi me sad da tražim dobar primer... <_<

"Hvala" bi moglo da prođe kao primer...

[Father Jape]

"Hvala" bi moglo da prođe kao primer...

Do elaborate. 

[lilit]

Elem, drugi deo Jevtropijevićkinog pitanja, glede (sic!) titule filologa.

taman još da mi objasniš značenje pojmova titula, zvanje i zanimanje u srpskom jeziku. moguće da živim u zabludi, ali mislim da se masovno pogrešno upotrebljavaju, čak i na sagiti, leglu pravopisa!!!

[Mme Chauchat]

"Hvala" bi moglo da prođe kao primer...

Do elaborate. 

Imam osećaj da ću se nalupetati najstrašnije...
Pa sad. Ja nisam filolog, kao što smo upravo utvrdili... ali "hvala" je valjda ostatak neke duže fraze tipa "hvala ti". Podozrevam da je u osnovi "hvala Bogu" tj. ne zahvaljivanje lično osobi koja ti je nešto učinila već ritualno odavanje pošte Bogu (slava i hvala). Kao što je rusko "spasibo" od "spasi Bog". Slično važi i za razne druge jezike u kojima je "hvala" (gracias, merci) ili prizivanje Božje milosti na onog kome se zahvaljuješ ili kao "obrigado" /much obliged iskazivanje svesti o obavezi tralala. A od toga svega ostade tek gola reč.

*gleda u napisano, češe se po potiljku*
idem ja da spavam.

[Dacko]

 Dobro si to sročila s obzirom na pospanost, za ruski i ostale jezike upravo je tako, a za naše hvala bi moglo tako da bude, deluje logično, ali nisam naletela na pravi izvor, tačnu frazu od koje je to skraćeno.   ,,Zbogom" je još jedan primer za to, nekada je taj pozdrav glasio ,,idi s bogom", pa samo ,,s bogom", pa je i to sraslo.
A u vezi sa time je li filolog prava reč da opiše sve nas jezičare i knjigoljupce (je l' to bolje zvuči, Jape?  ), nije bitno njeno izvorno značenje ako joj je praksa pripisala novo. I ma koliko uvrnuto zvučala kombinacija ,,filolog za književnost", ne znam koju bi reč trebalo ubaciti umesto ,,filolog" ni da li je uopšte imamo. Meni na diplomi stoji filolog za srpski jezik i književnost. Na osnovu nje mogu da radim bilo koji posao koji ima veze s pomenutim oblastima, znači mogu biti i profesor jezika i profesor književnosti i lektor i kritičar i teoretičar i šta god mi padne na pamet u vezi sa srpskim jezikom ili srpskom i svetskom književnošću, ako neko samo hoće da mi plati za to i uredno me prijavi – s tom diplomom može. E sad, koliko god bi bilo lepo da su sve to nakuckali na diplomi, umesto što su samo stavili filolog, ne bi bilo i praktično, zar ne? Barem na niškom faksu na grupama za jezike ne važi ono Mimsino da se zvanje filologa daje ljudima koji ne mogu da rade u školi jer kod nas se tako zovu svi koji ih završe, znači i budući profesori ruskog, srpskog, engleskog, gde je profesor nečije potencijalno zanimanje, ne i zvanje koje se dobija po završetku ma kog jezičkog fakulteta, za razliku od, recimo, učitelja, kojima na diplomi piše upravo profesor razredne nastave.

[Mme Chauchat]

Skalop je tražio da se postave pravila o pisanju upravnog govora, pa ću ponoviti link koji je, čini mi se, ranije stavio Ivica, na odličnu pokaznu priču Darka Macana:

http://www.art-anima.com/d/edu/dovraga.html

[scallop]

I ja sam završio čitanje tog uputstva istom rečenicom.

[Dacko]

Nevolja je samo to što u samoj priči koja navodi kako treba pravilno pisati ima nepravilnih rečenica (po srpskom pravopisu, možda su ispravne u hrvatskom), na primer:
Ovde ne sme doći zarez posle ,,će":
- Da - Darko će, - osim, naravno, ako nije riječ o vlastitom imenu.
Ovde posle zareza ne može ići veliko slovo:
"No", Tanja je nanjušila Darkovu slabost i sad je rovarila po bolnome mjestu, "Dolazi li taj zarez unutar navodnika ili izvan njih?"
I u narednoj rečenici ne sme biti tačke ispred navodnika:
- Koliko god treba. - doda.
Kako treba pisati upravni govor ipak treba pogledati u Pravopisu srpskoga jezika, ali pošto su tamo pokrivene samo crte, navešću ovde kako valja pisati sa navodnicima:


,,Kako si, Pero?", upita Jovan.
,,Nije loše, gura se nekako", odvrati ovaj.
,,Koliko puta", zavapila je Nevena, ,,moram to da ti kažem?"
,,Da si samo...", uzdahnu Petar.
Doviknula sam mu: ,,Evo me!"
Sa crtama je isto, pišete ih umesto početnih odnosno završnih navodnika, s tim što tada nigde nema zareza između upravnog i neupravnog govora.

[Mme Chauchat]

 Eto zašto imamo tebe 

[scallop]

I zbog priča. I zbog priča.

[Dacko]

Eto zašto imamo tebe 

Da, i pritom odlično znate da na netačne jezičke savete prosto moram da reagujem ma koliko inače bila lenja da pišem.

[angel011]

Da li je pravilno samo "Kako si, Pero?", upita Jovan, ili može i bez zapete nakon upitnika i znaka navoda?

[Josephine]

Meni su rekli da je neispravno da stoje tri znaka interpunkcije jedan do drugog... Dakle, bez zareza. No, ko još poštuje pravila izmišljena samo da bi postojala, a koja se pri tom menjaju sa godišnjim dobima...

[Dacko]

Ako su ti rekli, sigurno je tako, samo nastavi da širiš znanje i dalje. Svojevremeno si i lektorsko uputstvo ,,Sveta kompjutera" smatrala zvaničnom normom, pa zašto ne bi i ovo.

[Josephine]

"Zvaničnom normom"? 

Ma jok, samo mi se mnogo, mnogo dopalo to uputstvo. Onoliko koliko mi se ne dopada kada neko jeziku nameće okove.