Pravopis i gramatika

[Dacko]

Ovo sa navodnicima obična je tehnikalija, ne utiče na jezik niti mu nameće bilo šta. Već smo imali negde raspravu povodom toga je li normiranje neophodno i sve što uz to ide. Meni baš nimalo ne smeta kada se u nezvaničnom pisanju neko ne drži norme... sve dok od toga ne poželi da napravi novu normu.

[Josephine]

sve dok od toga ne poželi da napravi novu normu.

A ako je funkcionalnije, lepše i prijemčivije?

[Mme Chauchat]

sve dok od toga ne poželi da napravi novu normu.

A ako je funkcionalnije, lepše i prijemčivije?

( )

Generalno, obratiš se Odboru za standardizaciju srpskog jezika sa predlogom da revidiraju svoj stav.
Možemo li sad da se vratimo na priče? lep dan za čitanje i pisanje...

[Josephine]

Evo, prebacujem ih na Kindle...

[Dacko]

A ako je funkcionalnije, lepše i prijemčivije?

Onda zalazimo na područje ukusa, zbog čije je različitosti i nepomirljivosti norma upravo i stvorena, ne zato što je idealna ili što se svima dopada u potpunosti. Ako neko ne prihvata da mu drugi normiraju pisanje i ravna se po sopstvenom ukusu, to povlači neke posledice u određenim profesijama, ali je na forumu nebitno. Neobično je samo kad se drugima nameće nepostojeća norma – ili ćemo se držati postojeće (i menjati je uticanjem na ljude koji je propisuju, ako smo u prilici), ili nas je baš briga za nju. Ovo je kao da neko neće da vozi auto po postojećem našem propisu, ali hoće po nekom drugom, recimo engleskom, i to je čudno. Mada, nije nemoguće, eto u filmovima mafija ne poštuje državne zakone, ali zato ima sopstvene, još rigidnije. Samo ne vidim šta će nam to u jeziku i čemu pravljenje pseudonorme ako je već teško poštovati i postojeću.

[Josephine]

Zato što je sloboda neprikosnovena. Pogotovo ona koja nikoga ne ugrožava.

[Dacko]

 

Možemo li sad da se vratimo na priče? lep dan za čitanje i pisanje...

Na koje priče? Zar su negde postavljene u svom konačnom vidu?

[Mme Chauchat]

Iskustvo me uči da mi je bolje da čitam i komentarišem ovaj Bobanov provizorni fajl, jer dok dođe do finalnog neću imati vremena ili volje. Doduše, Narcis, bršljan... mi deluje kao da je nepotpun pa ću svakako proveriti finalnu verziju.

[Plut]

Da li je pravilno samo "Kako si, Pero?", upita Jovan, ili može i bez zapete nakon upitnika i znaka navoda?

Dacko, na kraju nam nisi odgovorila. Ovo i mene zanima.

[Dacko]

Jesam, odavno. Ajde još jednom za tebe i Anđelu, mnogo detaljnije:
U nekim izdavačkim kućama izlaze knjige u kojima tog zareza nema. I niko im to ne može zabraniti. U udžbenicima za školu i knjigama nekih drugih izdavačkih kuća taj zarez je obavezan i kad navodnicima prethodi drugi interpunkcijski znak. Grupa lektora je zato svojevremeno zatražila odgovor od Ivana Klajna, ljudi zaposlenih u odgovarajućim odeljenjima Matice srpske i članova Odbora za standardizaciju srpskog jezika i pravopisa, i dobila je odgovor da se zarez tu svakako piše, da on uz navodnike odvaja upravni od neupravnog govora apsolutno isto kao što bi i crta, te da stoji gde god bismo stavili crtu ukoliko se rešimo za takvu interpunkciju (vidi gore navedene primere). Zašto to oni nisu posle lepo stavili i u novo izdanje Pravopisa, nego su navodnike potpuno preskočili u korist crte, to ne mogu da znam, a da je glupo, glupo je još kako. S druge strane, ako se nešto sada uči u školi i polaže za prijemni, trebalo bi da i mi tako pišemo, na stranu pismeni odgovori  ili članci za koje samo lektori znaju, pa je to moj glavni argument u korist zareza posle završnih navodnika i u slučaju kad mu prethodi upitnik, uzvičnik ili tri tačke.

[angel011]

Hvala!


Ja se sećam da si već pričala o tome, ali sam mislila (očigledno pogrešno) da si rekla da je pravilno i ovako i onako. 

[Dacko]

Pa, zapravo sam napisala da je ovo poželjno i pravilno, ali da, nažalost, ono drugo nije zabranjeno. I nisam bila pomenula pismo Klajnu i Odboru jer sam za njega tek skoro saznala.
Evo da se citiram:
Ne samo da mogu nego je i poželjno – upravni govor treba odvojiti zarezom (ili crtom) od neupravnog, bez obzira na to koji mu interpunkcijski znak prethodi. Pišem poželjno, a ne obavezno, jer nigde izričito ne stoji ni da se mora pisati ni da ga ne sme biti (u Pravopisu su koristili crtu, ne zarez, i ona je u tom položaju obavezna bez obzira na znak ispred nje), nego se iz ove ili one pravopisne tačke izvlače zaključci koji su pre svega u skladu sa ličnom estetikom i logikom lektora ili se to prelomi u redakciji neke izdavačke ili novinske kuće.  

[angel011]

Jeste, na to sam mislila - onda sam ja shvatila, ako nije zabranjeno, da nije ni nepravilno. 

[Plut]

Tako i ja, kao i sa ostalim zakonima, ako piše "može" znači i "ne mora", ako ne piše "zabranjeno je", znači "dozvoljeno je".

[Dacko]

 
Nešto sam juče gunđala zbog grešaka na sajtu Opismeni se, pa sam porazmislila i shvatila da ih uočavam samo zato što sam profesionalno deformisana i da su to tek neke cake koji lektori love jedni drugima, dok su normalnom čoveku potpuno nebitne ako ih uopšte i opazi. Taj sajt je zapravo izuzetno koristan jer su tu popisani odgovori na razne jezičke nedoumice, usklađeni sa važećom normom, a razne začkoljice predstavljene su u manje-više duhovitim, jasnim i poučnim kolumnama. Dakle, svi koji nemaju novi Pravopis, ili su malčice zaboravili i ono što je pisalo u starom a nije izmenjeno (80 posto knjige), na tom sajtu mogu da pročitaju kako treba pisati ovo ili ono.

http://www.opismenise.com/index.php/sr-RS/opismeni-se-2

[zakk]

Tu je i http://www.srpskijezickiatelje.com/

Loše je što ima potrebe za tim, ali divno je da se ljudi sami organizuju da reše i objave propuste i nedoumice po pravopisima i priručnicima.

[Irena Adler]

Inače, dopunjeno izdanje Pravopisa iz 2010. prihvatilo je mnoštvo Klajnovih predloga, ali dosta toga što piše u Rečniku jezičkih nedoumica više i ne važi, pa je ipak sigurnije zavirivati u P10 dok Klajn ne napiše novo izdanje Rečnika.

Što je najgore, ovo je izdanje od prošle godine ali izgleda da nije usklađeno sa novim Pravopisom:

http://www.prometej.rs/E-Knjizara/1157/Recnik+jezickih+nedoumica.shtml

Pitala sam ih mailom, za svaki slučaj.
(na stranu što im je sajt jako nepregledan i što su zacepili cenu)

[Nightflier]

Jesam, odavno. Ajde još jednom za tebe i Anđelu, mnogo detaljnije:
U nekim izdavačkim kućama izlaze knjige u kojima tog zareza nema. I niko im to ne može zabraniti. U udžbenicima za školu i knjigama nekih drugih izdavačkih kuća taj zarez je obavezan i kad navodnicima prethodi drugi interpunkcijski znak. Grupa lektora je zato svojevremeno zatražila odgovor od Ivana Klajna, ljudi zaposlenih u odgovarajućim odeljenjima Matice srpske i članova Odbora za standardizaciju srpskog jezika i pravopisa, i dobila je odgovor da se zarez tu svakako piše, da on uz navodnike odvaja upravni od neupravnog govora apsolutno isto kao što bi i crta, te da stoji gde god bismo stavili crtu ukoliko se rešimo za takvu interpunkciju (vidi gore navedene primere). Zašto to oni nisu posle lepo stavili i u novo izdanje Pravopisa, nego su navodnike potpuno preskočili u korist crte, to ne mogu da znam, a da je glupo, glupo je još kako. S druge strane, ako se nešto sada uči u školi i polaže za prijemni, trebalo bi da i mi tako pišemo, na stranu pismeni odgovori  ili članci za koje samo lektori znaju, pa je to moj glavni argument u korist zareza posle završnih navodnika i u slučaju kad mu prethodi upitnik, uzvičnik ili tri tačke.

A šta je sa zarezom posle tri tačke, kada je reč o delu teksta u kurzivu, odnosno unutrašnjem monologu, koji se obično ispisuje kurzivom? Da je pod navodnicima, bio bi izdvojen zarezom, ali ja izbegavam da posle tri tačke stavljam zarez iz čisto estetskih razloga. Da li se tu primenjuje nekakvo sažimanje interpunkcijskih znakova zarad pojednostavljenja?

[Mica Milovanovic]

Meni ovo ništa nije jasno. Ja nikada nisam pisao zarez posle znaka interpunkcije i mislim da mi nikada nijedan lektor to nije popravio. A napisao sam stotine tekstova.


Ako bismo se dosledno držali ovoga, onda bi trebalo pisati:

,,Kako si, Pero?", upita Jovan.[/size],,Nije loše, gura se nekako.", odvrati ovaj.

Gomilati znakove intepunkcije je krajnje besmisleno, po mom mišljenju.

[zakk]

,,Nije loše, gura se nekako.", odvrati ovaj.

Ovde ne treba da bude tačke u navedenoj rečenici pa nema ni nagomilavanja interpunkcije.

,,Kako si, Pero?", upita Jovan.

Ovde ima gomilanja jer upitnik mora da ostane, pa se zarez briše

[zakk]

tj, nije zarez no zapeta 

[Mme Chauchat]

Kako ste krenuli, povešću se za pojedinim domaćim piscima koji upravni govor ničim ne odvajaju od ostalog teksta...
Značajnim domaćim piscima, moliću. Muahaha.

[scallop]

Tako i treba. O čemu bismo inače razglabali u dokolici?

[Dacko]

,,Kako si, Pero?", upita Jovan.

Ovde ima gomilanja jer upitnik mora da ostane, pa se zarez briše

Nije tako. To o gomilanju vrlo je neprezicna odredba iz ranijeg Pravopisa, u kome nije dat nijedan primer kakav ti navodiš, pa to  treba tumačiti kao nestajanje tačke odnosno zareza ispred izvodnika, kao što je trebalo da bude ovde:
,,Nije loše, gura se nekako.", odvrati ovaj. Nije to prva zavrzlama koju su neprecizni pravopisci napravili, tako da potpuno razumem odakle vam to da se odredba odnosi na nepisanje zareza posle upitnika i izvodnika, na primer, ali ne i zašto toliko na tome insistirate, jer takav primer nikad u Pravopisu nije stajao, nego je pomenuta rečenica pisana ovako:
,,Kako si, Pero?" – upita Jovan.
Dobro, ne tačno ova rečenica, shvatate već, dakle, obavezno je postojao znak koji odvaja upravni od neupravnog govora, s tim što su oni bili predložili crtu, a kasnije u člancima, pismima i samim izdanjima Matice srpske priznali i zarez na tom mestu.

[scallop]

Sad ima i znak pitanja, izvoda, zapetu i crtu!   Jednostavnije je da interpunkciju sejemo kao pšenicu.

[zakk]

Zarez viška ili ne na stranu, meni mešanje crta i navodnika izaziva veliku nelagodnost.

[zakk]

Čitam sad pravopis i ovo je haos.

[Dacko]

Zarez viška ili ne na stranu, meni mešanje crta i navodnika izaziva veliku nelagodnost.

Upravo zato su ih ljudi iz struke i pritisli da se ta crta zameni zarezom, da se  znak zareza javi svaki put kad upravni govor prethodi neupravnom. Nažalost, u poslednjem izdanju Pravopisa navedeno je jedino kako se upravni govor piše kad koristimo crte, a ne navodnike, te otud i cela ova rasprava, i stvarno krajnje vreme da prestanem da se utepujem s tim i objašnjavam dalje. 

[Mica Milovanovic]

Dacko, hoćeš da kažeš da nikada nije bilo pravilno:


,,Kako si, Pero?" upita Jovan.

[zakk]

Не не не, мислим да је НЕОПХОДНО да рајзаснимо ово...

Правопис Матице српске, 2011, каже:

Наводници [,,..."]

168. Интерпункцијским знаком  н а в о д н и ц и  писац текста издваја оне речи које нису његове него су преузете. Из овако одређене службе овог знака произилазе следећа правила:

1) ... (просто навођење у реченици)

2) а) У приповедачкој прози наводницима се могу означавати дијалози, што значи да су то знаци који — по жељи писца текста — замењују  ц р т у  са том службом:

"Добро, узећу ово, иако ми је мало нелагодно", сагласи се момак.
"Зашто, кад тиме не оштећујеш никога", храбрио га је старији.

"Добро, узећу ово" — сагласи се момак — "иако ми је мало нелагодно."
"Зашто" — храбрио га је старији — "кад тим не оштећујеш никога."

и то је све што о томе пише.

е сад:

Црта [—]

158. Као реченични знак ц р т а [—]  н е м а  о б а в е з н у примену, најчешће може заменити  з а п е т у,  уместо које се пише тамо где је потребан изразитији знак одвајања или наглашавања, као и тамо где је потребно избећи нагомилавање запета. С таквом употребом црта може заменити и  з а г р а д у [()]. Такође, црта се може употребити и да замени интерпункцијски знак  д в е   т а ч к  е [:]. Најзад, употребљава се, у приповедачком тексту, и уместо интерпункцијског знака  н а в о д н и ц и [,,..."]
...
159. а) Тако се ц р т о м, у тексту приповедачког стила, замењују н а в о д н и ц и приликом писања дијалога и уопште када се туђи текст (говор неке личности) даје у засебном ставку (пасусу). У тој служби имамо "наводну црту", која се пише на почетку навода, и "изводну црту", од којих се ова друга на крају туђег текста пише само ако иза навода у истом пасусу следи пишчево објашњењењ (конферанса):

1)
— Добро, узећу ово, иако ми је мало нелагодно.
— Зашто, кад тим не оштећујеш никога.

2)
— Добро, узећу ово, иако ми је мало нелагодно — сагласи се момак.
— Зашто, кад тиме не оштећујеш никога — храбрио га је старији.

3)
— Добро, узећу ово — сагласи се момак — иако ми је мало нелагодно.
— Зашто — храбрио га је старији — кад тим не оштећујеш никога.


4)
— Добро, узећу ово.  Ипак ми је мало нелагодно.
— Зашто?! Не оштећујеш тиме никога.

5)
— Добро, узећу ово — сагласи се момак. — Ипак ми је мало нелагодно — додаде с неким снебивањем.
— Зашто?! — зачуди се старији — Не оштећујеш тиме никога.
или
— Зашто?! Не оштећујеш тиме никога — храбрио га је старији.

6)
— Добро, узећу ово — сагласи се момак. Мало поћутавши, додаде: — Ипак ми је мало нелагодно.
— Зашто?! — зачуди се старији. Видећи да се овај и далље колеба, објасни: — Никога тиме не оштећујеш.

Напомена: испред "изводне црте" не пишу се запета и тачка, који би се иначе логично писали 8да се избегне гомилање знакова), али се упитник, узвичник и оба та знака заједно пишу и у том положају.

што уноси више проблема него што разјашњава.

[zakk]

Накупљање знакова се помиње и у поглављу КОМБИНОВАЊЕ ПРАВОПИСНИХ ЗНАКОВА... став 188 који се бави тачком, упитником и узвичником из уже реченице код навода. Накупљање знакова се помиње свуда али не видим јасно дефинисано шта се под тим тачно подразумева.

При том, из контекста ми се чини да је то стилистичка а не правописна мера, те не знам колико је *обавезујућа*.

[Plut]

zakk, hoćeš da kažeš da imamo Pravopis i u elektronskoj formi?

[Dacko]

Dacko, hoćeš da kažeš da nikada nije bilo pravilno:


,,Kako si, Pero?" upita Jovan.

Neću. U brojnim knjigama izdatim u staroj državi upravo je tako pisano, a neki se izdavači toga drže i danas. Pošto je pravopisna odredba o gomilanju interpunkcije nejasna (vidite šta navodi Zak) i svi su je različito tumačili, lektori novije generacije obratili su se za pomoć Klajnu, Odboru itd. i dobili odgovor da se to ne odnosi na zarez u pomenutoj poziciji, te da se ona crta iz primera koji sam navela Zaku može zameniti zarezom, a nikada nije pomenuto da taj zarez ne treba pisati niti da to spada u gomilanje interpunkcije, za koje su navedeni drugačiji primeri, kao što Zak upravo i sam proučava. 

[Dacko]

Не не не, мислим да је НЕОПХОДНО да рајзаснимо ово...

Ono oko čega se ovde sporimo NE MOŽEMO razjasniti na osnovu citata iz Pravopisa, ni ovog ni starog, zato što tamo ne piše ni jedno ni drugo. 

Правопис Матице српске, 2011, каже:


"Добро, узећу ово" — сагласи се момак — "иако ми је мало нелагодно."
"Зашто" — храбрио га је старији — "кад тим не оштећујеш никога."


Напомена: испред "изводне црте" не пишу се запета и тачка, који би се иначе логично писали 8да се избегне гомилање знакова), али се упитник, узвичник и оба та знака заједно пишу и у том положају.

Tek da se zna, primer sa navodnicima i crtom nikad nije ušao u školske knjige, nego se tu radi onako kao što svi znamo:
"Добро, узећу ово", сагласи се момак, "иако ми је мало нелагодно."



Što se tiče ove napomene koju si lepo izdvojio: razmisli šta predstavlja izvodnu crtu ako odlučiš da umesto crtama upravni govor obeležavaš navodnicima i odvajaš zarezom od neupravnog. Tada umesto znaka (–) koristimo dva znaka (",), dakle (",) nam služi umesto izvodne crte i nigde ne stoji da se taj zarez gubi ako završnim navodnicima prethodi ovo ili ono.  Zagrade su tu samo zato da mi se izdvojeni znaci interpunkcije ne pomešaju sa onim rečeničnim.

[---]

Pogledao sam desetak knjiga koje su mi trenutno bile na polici, a štampane su za vreme srpskohrvatskog i Jugoslavije, i one njihove monarhije i ove naše republike.

"Zar se u svim tim knjigama, prilikom navođenja neposrednog govora, izostavljao zarez kad je znak interpunkcije unutar navodnika?" izgovorio sam, tako, nikome posebno, začuđen što pričam sam sa sobom, pošto me je još pokojna baba učila da s opasnim ludacima ne treba razgovarati.

"Da, bez izuzetka", odjednom je progovorio drug Standard i ušao u biblioteku. "Ali takvo zaključivanje na osnovu proizvoljno odabranog uzorka, pride nedovoljnog i nereprezentativnog, ne može nas dovesti do ikakvog validnog zaključka."

"Eh, neću sad potrošiti život u Narodnoj biblioteci Srbije da bih to dokazivao... Mene sad zanima zašto najednom ti tripovi sa zar-, ovaj, zapetama?", začudio sam se i stavio zapetu posle navodnika, samo zbog straha koji mi je ulivao Odbor za standardizaciju. U drugim slučajevima čak bih rekao 'zarez' umesto 'zapeta', ali sam se bojao da neki od velikih jezikoslovaca, recimo, Šipka, ne upotrebi svoje prezime po mojim leđima. Ili da me kakav ozbiljan čovek zabrinut za stanje jezika i nacije ne podseti na istorijsku zabludu naših naroda i narodnosti, trenutak kada smo mi nastavili da govorimo 'zarez', a oni nas nisu zarezivali i nastavili su da nam budu za petama.

"Piše se zapeta da bi se razdvojio upravni od neupravnog govora, kao u ovoj mojoj rečenici posle koje će piščev umetak biti odvojen zapetom", rekao je Standard, a ja sam na to mogao jedino da dodam ovaj piščev umetak. I dodao sam ga, nije mi bilo druge.

"Ali kome nije jasno da je u pitanju piščev umetak? Lepo je Mića primetio da se samo nepotrebno gomilaju interpunkcije znakovi pored puta dijaloga i monologa."

"Onda možeš reći da se nepotrebno gomilaju i u prvom slučaju, kada nema nikakvih znakova na kraju navedene rečenice."

"Meni se ipak čini da je to drugačiji slučaj", usudio sam se da kažem, potiho, mada sam u rukama imao uglavnom neefikasno oružje laičke logike. "To je kao jedna rečenica koja ima dva dela, usko povezana, piščev umetak i neposredni govor, i zato se može odvojiti zapetom kao zavisna od nezavisne rečenice, ili kao u slučaju inverzije. Ili, evo ti još jedan slučaj, kada se navodi neka poznata rečenica, što i neki školski Pravopis iz 1995. godine, čini mi se, navodi kao primer. Poznaj sebe samoga, rekao je Sokrat. Tu ne treba stavljati navodnike, jer je rečenica koja bi trebalo da bude pod navodnicima svima poznata. Ali kada bismo se odlučili za navodnike, posle Sokratovog aforizma došla bi, prirodno, zapeta, da odvoji Sokratovu od piščeve rečenice, i zato ostaje tu kada dodamo navodnike."

"Dečače, izrada Pravopisa košta! Ne možeš se tako laički odnositi prema njemu, jer rasipaš novce. Šta ti hoćeš da kažeš, kako rečenica treba da glasi? Navodnici Poznaj samog sebe navodnici zapeta rekao je Sokrat znak pitanja"

"Da. Ili: 'Jedna lasta ne čini proleće', kaže naš narod, a peva i Šaban Šaulić."

"Nekako s proljeća, uvek dolutaju ovakve rasprave", rekao je Standard. "I šta hoćeš da kažeš, s kojom tezom nastupaš? Požuri malo."

"Hoću da kažem kako tu postoji jedna fina razlika. Rečenice sa uzvičnicima i upitnicima i s tri tačke drugačijeg su tipa. Tu se prva rečenica nekako završava, čuje se njen kraj, a piščev umetak samo je tehničko objašnjenje."

"Evo, pusti da ja navedem kako ti misliš da treba: 'Jesi li ti pametan, šta lupetaš kad ne znaš ništa o jeziku?' odgovorio mi je drug Standard.' Zato što je, po tebi, tu reč o tehničkom objašnjenju i svi razumeju da je piščev umetak razdvojen od neposrednog govora i da ga ne treba dodatno razdvajati, što u prvom slučaju ne mora da važi? Ne bih se složio. I u prvom slučaju reč je o, da upotrebim tvoj neprimeren i netačan izraz, tehničkom objašnjenju, mogli bismo i tamo izostaviti zapetu."

Razmislili smo o nekim varijantama. "Bolje da razmislim kako da platim stanarinu, tako mi je gazda juče rekao" rekao sam, ili možda samo pomislio, mada nisam siguran da li sam tako i izgovorio "ali sačuvaj bože na šta bi ličile ovakve rečenice! Tu se ne može bez zareza koji odvajaju umetke."

"Da. Zato što se u slučaju ovakvih slučajeva može dogoditi da rečenica ima nastavak, pa je neophodno odvajanje zapetama. Ali u slučaju uzvičnika i upitnika stvar je rešena, rečenica je gotova, i posle piščevog umetka može doći samo tačka."

"Nije istina!" pobunio se Standard, ne primetivši da sam izostavio zarez posle jezičkog zapisa njegove pobune sa sve znakom uzvika, i odmah nastavio, ne sačekvaši da se odlučim koji znak interpunkcije da stavim na kraj ovog umetka, pa sam se odlučio za dvotačku, jer je, kako sam rekao, Standard odmah posle uzvičnika nastavio: "Moramo imati koherenciju, da ne velim ujednačenost. Ako se piščev umetak odvaja zapetama, onda se odvaja zapetama u svim slučajevima, i šlus!"

"Ali ja nisam siguran da to proizilazi iz jezičke logike. Ima argumenata i za jedan i za drugi slučaj. Osim toga, treba misliti i na ujednačenost sa morem objavljenih knjiga koje su, s razlogom, pratile logiku bez zareza posle uzvičnika s navodnicima, da ne velim sa dosadašnjom praksom. Ne valja ni zbunjivati poštene kulturne radnike i radni narod uopšte, nego ih pustiti da otvore, na primer, sabrana Kafkina dela objavljena u Nolitu, i pogledaju kako je tamo napisano, pa da po tom uzoru pišu dalje. A ne ovako, kupujmo Pravopis, obnovimo Srbiju."

"Znaš šta, bolje da mi forsiramo crte umesto navodnika", genijalno se dosetio Standard.

- Onda sam opet ja u pravu! - uskliknuo sam s ljubavlju, i to pre crte. - Ako zamenimo crtu navodnicima dobijamo rečenicu bez zareza pre piščevog umetka.

"Onda sam opet ja u pravu!" uskliknuo sam s ljubavlju, ovaj put u sebi, jer sam jasno zamislio kako bi ta rečenica izgledala na papiru kada bi se crte zamenile navodnicima.

- Ali izvodna crta se zamenjuje sa dva znaka: (",) - brže bolje primetio je Standard, kao da mu je Dacko upala u reč.
- Onda to znači - rekao sam pomirljivo - da nisam u pravu.
"Onda to znači", rekao si pomirljivo, "da nisi u pravu."
- Ma to sa dva znaka je obično izvlačenje iz situacije koja nema prihvatljivo jednosmerno rešenje. Uvodna i izvodna crta, 'ajde, molim te, pa čas zamenjuj znakom (",) - viknuo sam - a čas ne zamenjuj, i ja to - nastavio sam besno - ne mogu da razumem.
"Koja li je sad uvodna crta", viknuo sam, "a koja izvodna, sunce ti kalajisano", nastavio sam besno, "i na osnovu čega sad to da odvojim u ovakvom primeru?"
- Meni se čini da si ti samo rob navike i da ne odustaješ od izostavljanja zareza posle uzvičnika i navodnika, iako uviđaš sa je logično - rekao je Standard, u čemu je nečega bilo. - A kako je bilo u doba socijalizma, nekako mi izgleda da je tad sve bilo logičnije, usklađeni Srbi i Hrvati, i po koji Crnogorac? - rezignirano je rekao Standard koji nije baš ljubio komunističke ideje. - Kako se tad pisalo kada su se upotrebljavale crte?

- Po nereprezentativnom uzorku knjiga s moje police - rekao sam, listajući romane i pripovetke Andrića, Crnjanskog, Kiša i Ćopića i imitirajući način pisanja iz njih - pisalo se bez zareza koji bi odvajao piščev umetak. Uglavnom. Kako i srpski pravopis preporučuje.

Prećutao sam da je u Andrićevim Sabranim djelima (zajedničko izdanje izdavačkih kuća iz Zagreba, Beograda, Sarajeva i Ljubljane) primenjen ovakav sistem:

- Nit' ja mogu sada pronaći i pohvatati one skitnice i budale što su htjele da turkuju i sude po Travniku, - završio je Sulejman paša, - nit' vi možete podići i ispitati onog pokojnika što je leg'o u tursko groblje.

"Boga mu, pa ovo je tek luda kuća", vrteo sam po glavi kad li me Standard prekinu.

- U redu, nastavljamo crtama, kako pravopis kaže, navodnike izbacujemo, a ako ih koristimo čuvaćemo se ko od zmije šarke da ne mećemo umetke usred rečenica.

- Slažem se, iako nije prilično da neki takav autoritet kao Vi upotrebljava reč 'mećemo'. Pretpostavljam da u Rečniku SANU i MS piše da je ta reč nar. ili dijal. - skrušeno sam primetio.

- Nisi u pravu. To je standardni izraz, kao i 'turiti', i nemoj sad da turaš kavgu ovde.

- Dobro, neću. Proveriću sve izraze u knjigama, da ne kažem ćitapima.

- A što ti često u te knjige zaviruješ? Jes' ti neki filolog? - sumnjivačo je priupitao Standard.

- U smislu 19. veka i te nauke o lakunama, rukopisima i ostalom - nisam.

- Nego u kom smislu, nestandardnog ti izraza za majku?

- U izvornom. Ljubitelj govora, ljubitelj tekstova. Filolog opšte književnosti, ljubitelj tekstova opšte književnosti.

- Jake mi profesije: ljubitelj! - frknuo je Standard.

- Ali, ima tu i drugih slojeva - pokušao sam da se odbranim nekim kvaziozbiljnim pozivanjem na literaturu, iako sam na studijama pokrenuo peticiju da se taj naziv 'filolog opšte književnosti' promeni u nešto konkretnije. Ah, mladalačke zablude! - Recimo, u smislu u kojem se 'filologija' upotrebljavala u modernoj teoriji književnosti. Kao kada Kompanjon u "Demonu teorije" zagovara povratak filologiji ili kad Auerbah piše "Filologiju svetske književnosti".

- Daviš... Odoh ja sad polako, klajn-klajn do Ivana i Milana, da prozborimo koju sa Brborićem na temu našeg jezika.

Nakon tih reči Standard je zapalio u kavanu da tripuje o jeziku i da propisuje radne norme, a ja sam se vratio onom što sam radio pre nego je autoritet došo: kvarenju srpskohrvackog, u slas i čim prije. Mora se udarati na virus jezika jer se ne mre živjeti s njim. Tako sam smislio i otišo da se bavim zakonom oca i zakonima teksta, filologijom i psihoanalizom, lakunama i Lakanom.

[Dacko]

 
Sjajna priča!  Veliki plus za pažljivo iščitanu raspravu, o malim pravopisnim minusima ne bih, odlično primećeno to da su se nekad crte pisale uz zareze pa se to promenilo pa je onda izostavljan zarez u ONOJ poziciji pa se i to promenilo, i eto, otkriven je i razlog za te podle, gnusne, pokvarene izmene: to je način da filolozi za srpski jezik nadoknade to što im je studijska grupa imala mnogo dosadnije i napornije predmete nego grupa za opštu književnost.

[lilit]

E vala Žiko, vreme je bilo da se skineš sa NK i dođeš na ZS. Nije da si nam nedostajao, al skoro da je tako.

[---]

samo kad imate ovako inspirativne rasprave, tačnije: raspre.

[zakk]

nama zabavno, neko drugi suzbija narkolepsiju

nego, plut, nemam elektronsku verziju, prekucavao sam, KAO ŽIVOTINJA 

[Mica Milovanovic]

.

[Джон Рейнольдс]

Inače, dopunjeno izdanje Pravopisa iz 2010. prihvatilo je mnoštvo Klajnovih predloga, ali dosta toga što piše u Rečniku jezičkih nedoumica više i ne važi, pa je ipak sigurnije zavirivati u P10 dok Klajn ne napiše novo izdanje Rečnika.

Što je najgore, ovo je izdanje od prošle godine ali izgleda da nije usklađeno sa novim Pravopisom:

http://www.prometej.rs/E-Knjizara/1157/Recnik+jezickih+nedoumica.shtml

Pitala sam ih mailom, za svaki slučaj.
(na stranu što im je sajt jako nepregledan i što su zacepili cenu)

Не било ти тешко, јави да ли је ово издање усклађено с Правописом или ће Клајн стрпати још лове уђеп од још новијег издања од тог најновијег.

[Irena Adler]

Javim čim mi (ako mi) odgovore na mail. Ali gotovo sam sasvim sigurna da nije, jer knjiga može da se "prelista" na sajtu, i nigde se ne pominje novi Pravopis a u spisku skraćenica je opet Pravopis iz 1993.

[Irena Adler]

Mene već dugo kopka (ali očigledno ne dovoljno da bih prekopavala pravopise  ) kakav je položaj fusnote u odnosu na interpunkciju. Da li fusnota ide pre ili posle tačke/zareza? Kada stavljam fusnotu na kraj citata koji je pod navodnicima da li i fusnota ide pod navodnike? Jer u literaturi (i naučnim časopisima) izgleda da su opticaju sve varijante.

[scallop]

S obzirom na to ko čita tekstove sa obiljem fusnota, dovoljno je i ja da ti kažem. Fusnota se ubacuje neposredno iza onoga šta se citira. Ako je cela rečenica, onda iza tačke, ako je označen navodnicama, iza navodnice, a zapeta uvek ide, da prostiš, od pozadi.

[Irena Adler]

Pa s obzirom na to ko ih čita, uglavnom je potpuno svejedno (to mi je i bila rukovodeća deviza do sad),  a i onako ćemo verovatno uskoro da pređemo na onaj idiotski sistem citiranja u kome nema fusnota. 
Nego eto, čisto me zanima šta kažu knjige starostavne itd. 

[Father Jape]

  a i onako ćemo verovatno uskoro da pređemo na onaj idiotski sistem citiranja u kome nema fusnota. 

Na šta misliš ovde?

[Irena Adler]

Sve one angloameričke varijante u kojima se izvor ne navodi u fusnoti nego u zagradi posle citata (prezime autora, godina izdanja, broj strane) - npr. Oksfordski i Harvardski sistem referenciranja. I da odmah objasnim: meni je to idiotski sa čisto praktičnog stanovišta jer podrazumeva da moram, kad me zanima izvor citata, da listam na kraj knjige i tražim po bibliografiji. Iz istog razloga me nerviraju i endnotes,  sadržaj na kraju knjige i knjige (stručne) bez indeksa imena i pojmova.

[Father Jape]

Ah, misliš jedini sistem koji sam ja ikad viđao. 

Elem, ako se radi o bilo kakvom akademskom radu, onda publikacija/ustanova za koju pišeš određuje sistem citiranja, a u okviru tog sistema bi trebalo da bude regulisano i ono što si pitala za fusnote. Dakle ako ti kažu koristi MLA, ti odeš na MLA sajt i nađeš:

Endnotes and footnotes in MLA format are indicated in-text by superscript Arabic numbers after the punctuation of the phrase or clause to which the note refers:

Some have argued that such an investigation would be fruitless.⁶
Scholars have argued for years that this claim has no basis,⁷ so we would do well to ignore it.

Note that when a long dash appears in the text, the footnote/endnote number appears before the dash:
For years, scholars have failed to address this point⁸—a fact that suggests their cowardice more than their carelessness.

Do not use asterisks (*), angle brackets (>), or other symbols for note references. The list of endnotes and footnotes (either of which, for papers submitted for publication, should be listed on a separate page, as indicated below) should correspond to the note references in the text.

[Irena Adler]

Znam. Samo što to važi samo za, hm, tekstove za koje u startu znaš kome idu + kad dotična publikacija/ustanova ima izgrađen i javno saopšten stav po tom pitanju, a to u zemlji Srbiji nije baš uvek slučaj. Recimo, kod nas, Matica Srpska ima na svom sajtu vrlo detaljno uputstvo o načinu referenciranja, neki drugi naučni časopisi samo kažu "u skladu sa nekim od sistema referenciranja" itd. A niko, ali baš niko, ne kaže da li fusnota ide pre ili posle navodnika i pre ili posle zareza (bar niko od onih kojima sam ja slala tekstove).

[Irena Adler]

Ah, misliš jedini sistem koji sam ja ikad viđao. 

A za ovo ću morati da citiram Jevtropijevićku: "slatka ptico mladosti" i tako to slično